新京报：具体来说，你觉得一篇好的批评文章应该是怎样的？
戴潍娜：好的批评文章，应当是一场伟大的相遇，并由此拓展出更多认知的空间。比如布罗茨基评价曼德施塔姆诗歌中的音节是对于时间的重构，这是两个伟大意识的相遇，有深刻的内在关联。在极端情况下，这种内在关联甚至可以延伸为主体，比如乌力波的极限实验。乌力波是法国新小说之后的一个强调智力和跨界的文学流派，被称为潜在文学工厂。乌力波中有的作品拒绝阅读，有很多都是依靠评论来最终完成。比如其代表人物雷蒙格诺创作的“百万亿首诗”，由十首十四行组成，每首当中的每一句都能置换到其他各首诗中，根据推算，一个人一辈子的时间不吃不喝也读不完这首诗。可以说，这首诗的存在跳过了直接阅读，完全是靠评论来最后完成。当然，这是一个比较炫技、极端的例子。百万亿首诗被认为是对巴赫赋格曲的评论，巴赫赋格又是对欧几里得数学定理的评论，这是大评论，而不是狭窄意义的评论。大评论对诗人提出了更深广的要求，它要求诗人百科全书化，在各个艺术门类的跨界实验中完成诗歌种族的进化。

新京报：你怎么看唐小林那篇文章？
戴潍娜：近年几乎每个“出圈”的诗歌话题，功夫都在诗外。“诗”本身都退位了。比如这次的事件，网民的兴奋点其实在“文二代”。公允的说，贾浅浅肯定不是只写过那几行烂诗。我过去没读过她，这两天在各种微信群里读了一些她的作品，其中不乏一些写的挺不错的诗。单拎出那几行，是不能够代表她真实水准的，对一个写作者有失公平。一个好诗人天然拥有写烂诗的权利。网络环境还是应该对一个有天赋的年轻女孩子包容点。人们其实懒得关心诗本身，大众真正反感的是“二代”身份轻易置换的资源。贾浅浅给了民众一个宣泄点，现在各行各业内卷得太厉害了，青年人的机会被大大压缩，各种官二代、富二代、星二代层出不穷，就连文化圈也有文二代，不过你会发现，其它那些个“二代”都难以撼动，网民不敢喷也喷不死他们，他们是推不倒的大山；而文化圈很弱势，文二代相对来说一推就倒。民众把积累已久的对各种“二代”的不满，资源垄断的不公感，年轻人缺乏机会，中产阶级缺乏阶层跃升空间，奋斗看不到目标、读书变成无用等等一系列负面情绪，通过一个“文二代”屎尿横流的几行诗统统排泄了出来。

新京报：这一件事的一个争论点是，诗歌中出现了屎尿，体现出审美的低俗化，包括有人把之前余秀华写“去睡你”的诗等放在一起讨论。诗中写这些，是审美的低俗化吗？
戴潍娜：大众对诗歌往往持有一种古典主义的保守观念，认为诗歌就是鲜花、月亮，就是玫瑰、夜莺。事实上，当代诗歌、当代艺术当中，有大量的黑暗元素、地狱景象，以及痛苦肉身的涌入。呈现生活和人性的荒谬、负面、黑暗、深渊，都已经成为当代艺术重要的主题。诗不仅仅关乎风花雪月，它也有一副尖锐的魔鬼面孔。万事万物皆可入诗。诗人是以万物为情人的人。世间万物都是TA源源不断的素材，都是TA眷念的对象。所以写什么不重要，关键是你如何去写。是否能够将低到尘埃里的事物写出高度，将丑陋至极的写出美的演进，将无意义的折腾出意义，这些才是真正考验诗人的。所以写屎写尿没关系，关键是一个人是否具备将其化入诗歌的高超技巧和精神能量。魔道诡道皆可放下屠刀，立地成佛。

新京报：除了网上流传的那些诗，你对贾浅浅其他的诗有了解吗？
戴潍娜：我开会时见过她，但没有交流，听她发言感觉是挺真诚的姑娘，印象中她写小说。因为这个热点，才去读了一点她的诗，发现并不都是（被评论的那几首）那样子的，她也写过一些语感很好的诗。单揪住几行不放，这就跟郑爽事件里六小时的录音只放出几分钟是一种性质。但大众集体快感就是这样，抓住一个兴奋点，无限放大。

这是诗歌在这个时代的悲剧。你会发现，诗坛上真正好的诗，有力量的诗，或者哪怕就是贾浅浅个人最高水准的诗，是没有机会传播出去的。而最刺眼的东西会被无限放大，成为一个网络兴奋剂，成为能把所有人都吸high了的大瓜。我们这个社会没有耐心去读一行好诗，但一首烂诗，大家都饶有兴趣去踩一踩。

新京报：一首好诗传播力度有限，一首烂诗大家就喜欢围观、嘲笑，你认为这是一种什么样的心理？

戴潍娜：读首烂诗还能去饭桌上喷一喷，找到一点优越感；读好诗人家会说，拜托你能不能说点有用的。国人活得太累了，就觉得读诗好像特别难，特别奢侈，它或者是构成了智力上冒犯，或者虚无缥缈实在无用，好像非得财务自由以后才有什么诗与远方。其实都是伪概念，都在逃避此刻。诗歌对生活极具穿透性，一下子逼着你直视所有的美、所有的绝望。但大部分人都累了，就愿意对生活的本质视而不见，选择活在生活的表面。

新京报：在围观、群朝中，可以获得什么呢？
戴潍娜：情绪的宣泄是一大获得感，对旧的机制不满，各行各业都渴望更公平更透明的选拔机制和上升渠道。

这个事件中，我更关心的是诗歌这种伟大文体此刻的遭遇。希望这种热度不要伤害到诗歌本身。当代诗歌这些年在网络上的形象彻底跑偏。诗歌总被拉出来审丑，诸如“梨花体”、“乌青体”之类的，掩盖了真实的诗坛。实际上，中国当代诗歌放在全世界都是不丢人的。从古代诗歌到当代诗歌，都是世界一流的。

有好些年了，诗歌圈就跟动物园一样，奇珍异兽似的被围观。“诗人”都快被玩儿坏了。海子要是没有卧轨的诗人版黑色大丽花，顾城要是没有喋血激流岛杀妻惨案，他们活下来大概率也得靠自费出版诗集互赠诗友。人们才不会去爱一个“正常”的诗人。我经常会想：假如海子听到中学教室里口号般的朗诵，看到海景房广告上打着面朝大海春暖花开，会是怎样的心情。每年一到诗人忌日，就有那么多人的围观，我不知道他们会做何感受。为什么在他们活着的时候，没有一个姑娘好好爱他们呢？  与其不断地去对诗人进行怪兽式的围观，还不如去爱一个个没有死去的张枣，去爱一个个还没有卧轨的海子。

新京报：你对贾浅浅的诗有怎样的基本判断？
戴潍娜： “未知全貌，不予置评”。她也写过“生活里有数不清的疑虑／都是它的阴影。我是多么想在它之前／就能用我的嗓音／让落叶／再落一次。”这样的令人印象深刻的句子。

诗歌是难得的一个没有被完全收编的文体。诗歌圈是一个江湖（虽说这几年感觉江湖在溃散），门派林立，各有绝杀。多年来没有谁或者哪个机构可以真正一统江湖。学院派有学院批评，民间派也可以有民间立场，大家互相不服气。圈内有分量的，抑或奖金高的一些诗歌奖，都并非隶属于官方，甚至还有“诗歌与人”这样极具美誉度的“一个人的诗歌奖”。贾浅浅“文二代”的招牌，在其他领域我不知道，但在诗歌圈真的没有大家想象中那么好使。

也感谢诗歌多年来的边缘，让诗歌圈一直有一种很自我的亚文化狂欢状态，保持了一定意义上的纯粹性。我自己的感觉是，诗歌圈虽非净土，但绝对是最有性格的，没有那么容易买谁的账。毕竟大家混诗坛都不赚钱也不升职，谁轻易伏低做小呀。加上诗人多少都得保有几分天真，没有天真，怎么写得出来诗。

因为足够不受重视，才足够敢写；足够彼此不服气，才足够多元。当代诗歌一直保持着特别自我的表达，这反过来也容易让外界抓到一些把柄。

新京报：有人对唐小林那篇文章的反思点在于，他的文章更多的是在做一个情绪化的判断（比如“令人恶心到想吐”），而少有从诗歌技巧、诗歌的基本要素上去做扎实的评论。你怎么看待他的这种评论方式？

戴潍娜：这也不是诗坛的问题，文坛的问题，而是现在大数据时代的一个症结。当一个观点不足够偏激、足够出格，它就无法引发关注。除了诗歌圈自己人，有多少人会去看真正严肃的诗歌批评呢？这是一个根本的困境，是整个文化生态不断下沉，不断幼稚化、扁平化的结果。

我们此刻的世界，好像是空前的富有，但实际上它空前的贫乏。每个人都在消费当中消耗了自己。‌‌‌‌在消费别人的过程中，自己的人生变成了‌‌另一种意义上的消耗品。文学跟这一切天然是对立的，它是一种完全相反的思维方式。文学是需要读者用自己全部的感官参与其中，最终和作者一起创造出一个比现实更丰饶的世界。但现在的网络环境，就是在把我们都压扁成一张张图片，把每一个极丰富、极微妙、极具差别性的个体统统压缩成一个个数据。在这样一个巨大扁平的数据海洋中，只有极端的情绪才能激起千层浪，而那些需要付诸深沉思考和优美情感的沉思，渐渐沉入到海底。这篇文章精准把握了流量时代的大众心理。批评的精神、不同的声音本是可贵的，它应用于纠错和反省，但一群人手握真理挥舞道德大棒的场景实在是不堪。

大家不妨把注意力从对这几行烂诗的审丑，转向对当代诗歌的审美上去。但这几乎又是不可能的。15分钟以后，我们又跳到了另一个大瓜身上。吃瓜时代的集体生活，就是从一块西瓜皮滑到另一块大西瓜皮，没有谁回头去看错过的风景。

新京报：这篇文章之所以获得那么多的关注，是不是也有这样一个因素：一般的批评文章大都是在说诗怎么好，唐小林的文章有他的问题，但摆出了一个否定性批评的姿态。这种批评又是大家比较需要的。

戴潍娜：是这样的。文学圈在一天天僵化。文学旧体制里，多得是的文学赞美家，却极少有文学批评家。民国时代，鲁迅他们那帮文人是白天对骂干仗，晚上又可以在一张桌子上吃饭喝酒的。我们现在缺乏这种文化氛围，要么是一拥而上的吹捧赞美，要么就是直接钉上耻辱柱墙倒众人推。辩论的声音都被淹没了，当年白天争吵、晚上喝酒的那种君子风度和文人高雅的行事做派不存在了。

新京报：刚才讲到君子风度、文人的行事做派，也谈到文坛的僵化，那么如何体面地进行批评？在现在的文化环境中，体面地批评是可能的吗？

戴潍娜：“文化”这片绿洲在不断地缩小，不断沙漠化，这特别可怕。疫情之前，你可能觉得诗歌、文学是小众的，等到疫情之后，真正的内卷化来临了，我们这些从业者才突然明白过来，岂止是小众，简直就是边缘。这片绿洲卷得太小太小了，先体面的活着吧。