访谈：《光年》，语言的共和国

记者  昆鸟

诗歌被视为“出版毒药” 已经很长时间了。但仍不断有人中毒，中毒也是上瘾。今年上半年，诗歌翻译刊物《光年》面世，又让人发现了一批中毒者。记者采访了《光年》的主编戴潍娜，听她讲述了创办《光年》的经历、抱负和寄托。 

从“译者”到“译作者”

记者：怎么想到去做这么一本刊物，能讲一下它的缘起吗？

戴潍娜：其实最初是“大道行思”的刘明清先生提议的。我们之前有过一次合作，他还在中央编译当总编时，我那本《天鹅绒监狱》顶风作案和他合作出版。后来他成立了大道行思出版集团，专注做一些曲高和寡的情怀书，想做一本诗歌类杂志书，就找到我，我们一拍即合共赴火场。在这个年龄上，做事情也好，交朋友也好，基本上建立在价值认同和审美共识的基础上，这样的友谊才更牢靠，做事才更靠谱。

我们很快开始筹划创刊号《诗歌共和国》。我跟刘老师开玩笑说，诗歌是剂毒药，一朝中毒，终生服药。他也是很年轻的时候就喜欢诗，做了多年出版之后，还忍不住回头去赶赴当年的梦。我觉得诗歌某种意义上是一个大的公益。就我个人而言，诗歌给我的回报太多了，像我这样的既没有功德又没有苦劳的人，无所事事的活着，还能够拥有一支笔写几句诗，我觉得自己应当做一点诗歌公益的事情，邀请了家坪他们一起来做《光年》。

记者：那怎么想到去做了一个翻译类的刊物，而没有去直接做原创？

戴潍娜：专门介绍翻译诗歌的刊物在国内非常匮乏。虽说诗歌是目前最国际化的文体，市场上专注诗歌翻译的同类单品只有《当代国际诗坛》。翻译学作为一门学科，其实从来也没有真正完整地建立起来。而诗歌的翻译，又是翻译学当中尤其不被信任的部分，但我恰恰认为，诗歌翻译最能够体现“翻译作为一门学科”在未来可能的延展。

翻译不仅仅是二度创造，它跟原作之间有追随、有调情、有决斗，是伟大的对手戏。所以我们这本书里第一次把“译者”作为“译作者”来介绍，就是加了一个“作”，不只是“译”者。此外，翻译也是一种批评。没有比翻译更烂熟的学习，也没有比翻译更不加掩饰的批评。目前对于翻译的观念，依然停留在所谓的忠而不美，美而不忠的讨论上。而翻译这门学科，甚至可以跟当代艺术、行为艺术完全打通，它有很多可能的玩法。在国外有很多对于翻译的艺术性的玩法，我有一次听西川聊起过一个他认识的马其顿诗人，他翻译一首诗，完全按照音译，把意思统统抛弃，就是按那个原文的发音把它译出来。从严谨的翻译立场来说，这你肯定是对原著摧毁性的背叛，但它翻译出的是原著另外一部分音色，就是诗歌本身的声音。诗歌有时候抛弃内容跟形式，单单是迷人的音色就足以让一个瞬间臻至完满。这位胆肥的翻译者就单单去译那个声音了，也可以说，他特地去译了在以往翻译中失去的那部分音色，算是一种对翻译的补偿。

翻译在未来有很多可能的延展空间，我们也希望这本杂志能够打开翻译学在未来的可能性，它不仅仅是匠人的手艺，而是原创性极高的艺术活动，同时也可能是非常严谨的学术批评，也可能是玩疯了的当代艺术。

记者：你想过怎么样去实现你刚才所说的这些想法吗？你所说的这些实验性怎么落实？我们现在所能够看到的国内对西方诗歌的译介，有这种实验倾向的，其实不多。

戴潍娜：极少。大家在翻译的观念上比较封闭。在具体的专题策划上，第一期创刊号集结了各个不同民族的，那些所谓的边缘世界的声音。《光年》不是一本欧美中心主义的杂志，它是一本世界主义的杂志。接下来我们正在做一期专题“回译”，中国的《离骚》、《诗经》这些经典被翻译出去以后，再从译文把它重新翻译回来，将得到一个全新的文本。这里面体现出的接受美学，一个文本在不同时代不同语言里的更新、变形，以及文化中潜藏的诉求和目的性，会是非常微妙而有揭示性的东西。

记者：也就是说你还是很重视它的实验性、“有意思”？

戴潍娜：《光年》的定位是一本很先锋的翻译刊物，能够体现新的一代跟这个世界的连接，刷新我们跟世界的关系，跟语言的关系。

“诗歌共和国”

记者：中国现当代诗歌基本上是在西方的范式和体系下面延伸出来的，也非常依赖对西方作品的译介，这个过程也有一百年了。那么，我们这一代人对这种东西的需求跟前面几代人是不是已经有所改变了？

戴潍娜：我以前也聊过这个话题，中国新诗的母亲是确定的，就是中国古体诗，它有一些可能的父亲，其中一个父亲就是西方翻译诗歌。这是新诗无法回避的血统，中国新诗在古诗跟翻译双重滋养之下成长起来。你提的需求改变，是个好问题。微妙而深刻的变化一直都在发生，迅速的发生。翻译这个学科最能知觉国际关系、地缘政治的变动。

记者：整个文化格局上的变化其实是非常影响这种接受的。

戴潍娜：文化格局、政治诉求、主体话语权的变化，深刻影响着这门学科的走向。所谓的“世界诗歌”到底存不存在，这是个被争论的话题。宇文所安说过，“一首诗里的地方色彩成为文字的国旗”。新的一代人去插国旗的方式，一定是跟过去不一样的。

记者：我觉得世界整个话语模式会从世界主义转回地方主义，甚至原教旨主义，这似乎是越来越明显的状态。在这个时候我们面对诗歌，是应该用一种什么样的眼光，比如说我还是用世界主义的眼光，还是说我对你的问题不理解的就是不理解，让它纯粹封闭在那个纯地方的黑暗当中。你认为世界主义是不是仍然是一种值得我们现在去坚持、甚至是继续完善的一个理解框架？

戴潍娜：文明当中有很多的黑洞。糟糕的是，现在全世界都有封闭化和偏执主义的危险倾向，原教旨主义甚嚣尘上。《光年》是世界主义者和艺术公民的阵地，是一本世界主义的杂志。世界主义跟地方主义并不是两个矛盾的概念，它们恰恰是相互滋养的，共同保持了这个世界的弹性。

记者：我觉得有的封闭是被动的。而有些东西是在文化选择上的封闭，是主动的。

戴潍娜：“最后都不是政治冲突，都是文明的冲突”。我们所有的选择，到头来也都是文化的选择。

记者：我现在的感觉是，西方现当代诗歌，成立、成长到成熟，直到现在，它这个过程我觉得已经差不多到头了。我甚至感觉在“二战”以后，因为原动力差不多耗尽了。在这样一种情况下，我们去译介的时候，对于选择文本的标准，甚至对待我们所选择的文本的方式，是不是该有更多自觉？

戴潍娜：你说到原动力，诗歌就是语言最重要的原动力。如果说现代性的能量已日趋耗尽，这一代人不应该是在一个已经破烂的袍子上修修补补，他们要去创造自己新的一套话语体系。我们对待文本的方式，折射出来的是对待另一种文化的态度和思考。希望这本先锋MOOK里，包含新一代人对世界文化的想象和把握，更新鲜的声音更新鲜的意识。在一个时代精神发生深刻变化的转折时刻，在急速奔向人工智能的最后的人的时代，去充分而得体的表达新一代人的文化思考。真理时不时在迭代更新，一切都是文化选择的结果。

记者：哈贝马斯认为现代性是未完成的，但是我觉得现代性本身有一个限度，至少现在来到了需要深刻调整的时段。在这个时候我们怎么再去面对从国外引进的东西？你刚才谈到不再去做成一个以欧美为中心的刊物，我觉得是挺有意思的一件事情。但这些非欧美地方的东西可能已经被改造得很厉害，你在选取这些东西的时候，它有多少东西还是真正属于这一地区文化基质的东西。现在我们所能够看到的这些地区的文本，一般也是去靠拢世界主义信念，或者普世主义价值体系的，是首先被欧美世界所发现和接受，然后我们通过欧美的眼睛发现了这些人的重要性，而有一些真正的带着文化原质的东西可能还沉在湖底，是不是应该打捞那些东西？

戴潍娜：大江健三郎说过，“村庄”等于“国家”等于“小宇宙的森林”。这些远离帝国中心的边缘，这些永恒的局部，并不是割据，描述它们可以更好的展示出历史的变迁。文学中的打捞，有时比发掘更困难。《光年》设置了“重译”栏目，希望重新打捞一些沉没的矿山；“当代国际诗坛”栏目则是致力于挖掘一些真正带有他自己文化原质的“文化土著”的作品，而不是一味的顺从于经典大师。

“既微小又盛大的东西”

记者：你提出了一个观念，“诗人翻译诗人”。这句话该怎么理解？

戴潍娜：诗歌这朵花，只有经过诗人之手，才能叫作玫瑰。我们做的事情，是在另一种文化里伺候这些诗。诗要得到诗的优待。第一期创刊号《诗歌共和国》邀请了国内著名诗人西川、杨炼、王家新、周瓒、高兴、谷羽、汪剑钊、傅浩等担当翻译；第二期《世界中的世界》邀请了张曙光、树才、伊沙、王东东等；第三期《出生之城与记忆之城》邀请了高兴、杨炼、王家新、唐晓渡、臧棣、西渡等著名诗人翻译家。力求以最精准最敏锐的笔触，展现世界诗歌前沿的创作风貌。翻译是两个灵魂真正的相遇。当一行诗在另一种语言中醒来，迎面向它走来的第一个人，是一个诗人。

记者：这岂不是让那些不是诗人的译者很难堪吗？

戴潍娜：不懂诗歌，那可以去翻译别的啊，这不丢人，不丢自己的人，也不丢诗歌的人。另外，我也认识的不少诗歌译者，他们可能没有诗人这个头衔，但是懂诗的，很多私下里写诗还很不一般，这种也是诗人，隐身的真诗人。

记者：这样的话，这个标准又不称其为一个标准了。

戴潍娜：你对于诗歌有没有感知，有没有认识，懂不懂诗写不写诗，这是终极的标准，而不在于一个所谓的名头——如今遍地伪神和假诗人。诗人不是一个职业，诗人是注定的。

记者：我觉得这个界限是非常模糊的。

戴潍娜：不是模糊，是更精微的择选，拥抱一种复杂性。一分为二粗暴的界限，那都是法西斯主义。

记者：我觉得我们现在有些说法，比如说“乌托邦”、“法西斯”，用起来似乎过于方便了。

戴潍娜：是有问题的。很多词汇需要重新去被清理、清洗，比如像“优生学”这类，现在一提“优生学”就要打入无间地狱。

记者：斯巴达人就搞“优生学”。

记者：你在选择译者的时候，有没有一个自己的考量，除了诗人翻译诗人之外，你在趣味上，或者认同上，更倾向于选择什么样的译者？

戴潍娜：我虽然有一颗有偏见的脑袋，但是有一个广袤的胃。不同趣味的，不同学术见解的，只要他\她是好译者，《光年》都是非常开放的心态。

记者：现在里面有多少人，参与这个事情的，组稿编辑？

戴潍娜：目前一共有四位。此外有一批不同语种的世界各地的通讯员，一个松散的语言意识共同体。

记者：我还想知道一件事，做这个事其实是很辛苦的，大家运作这个东西有什么报酬吗？

戴潍娜：大家做这个事情的初衷都不是为了报酬，出版商做这本书，无疑承担了很大的风险。但就像做公益绝不意味着不盈利，否则公益将无法长久一样，我们也在寻求一个良性持久的运营机制。译者也都是有稿费的，后面争取再提高一些。现在译者酬劳太过于低廉，已经损伤到了这门学科本身，损伤到了读者的利益。事实上，酬劳低伤害不了好的译者，伤害的是读者，大量四六级都达不到的从业者译一本毁一本。真正好的译者大多不是为了报酬，内在的驱动力是那种无法抑制的创作的冲动。

记者：现在做一本刊物确实很难。你做这个事情感觉有障碍么？联络、统筹肯定也要花精力。

戴潍娜：诗人一般都不愿张罗事儿。当然这事肯定占用我的时间精力，但那又怎么样呢，才华不用白不用（笑）。本来活在这个世界上每天都在消耗嘛。再说世上90%的事情都是没意义没结果的，姐也习惯了，何况做的还是件有意义的事嘛，投入精力又如何？

当然，咱们也不能把一本杂志的意义吹的无限大，也许最终这本杂志提供的就是一个词，一个标点，那种既微小又盛大的东西。年青一代写作者往往有宏大的野心，对于文化、文明的那种革新力，但到最后，你究竟能够为这个世界，或者为文学提供什么？哪怕是一个标点，一个休止符呢？那就是全部的意义了。