戴潍娜,诗人,译者,毕业于牛津大学。外国诗歌翻译书刊《光年》主编,现居北京。出版诗集《灵魂体操》等,戏剧作品《侵犯》《水泥玫瑰》。译著《天鹅绒监狱》等。

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诗歌圈就跟动物园一样,奇珍异兽似的被围观
新京报 VS 戴潍娜


 

新京报:具体来说,你觉得一篇好的批评文章应该是怎样的?
戴潍娜:好的批评文章,应当是一场伟大的相遇,并由此拓展出更多认知的空间。比如布罗茨基评价曼德施塔姆诗歌中的音节是对于时间的重构,这是两个伟大意识的相遇,有深刻的内在关联。在极端情况下,这种内在关联甚至可以延伸为主体,比如乌力波的极限实验。乌力波是法国新小说之后的一个强调智力和跨界的文学流派,被称为潜在文学工厂。乌力波中有的作品拒绝阅读,有很多都是依靠评论来最终完成。比如其代表人物雷蒙格诺创作的“百万亿首诗”,由十首十四行组成,每首当中的每一句都能置换到其他各首诗中,根据推算,一个人一辈子的时间不吃不喝也读不完这首诗。可以说,这首诗的存在跳过了直接阅读,完全是靠评论来最后完成。当然,这是一个比较炫技、极端的例子。百万亿首诗被认为是对巴赫赋格曲的评论,巴赫赋格又是对欧几里得数学定理的评论,这是大评论,而不是狭窄意义的评论。大评论对诗人提出了更深广的要求,它要求诗人百科全书化,在各个艺术门类的跨界实验中完成诗歌种族的进化。

 

新京报:你怎么看唐小林那篇文章?
戴潍娜:近年几乎每个“出圈”的诗歌话题,功夫都在诗外。“诗”本身都退位了。比如这次的事件,网民的兴奋点其实在“文二代”。公允的说,贾浅浅肯定不是只写过那几行烂诗。我过去没读过她,这两天在各种微信群里读了一些她的作品,其中不乏一些写的挺不错的诗。单拎出那几行,是不能够代表她真实水准的,对一个写作者有失公平。一个好诗人天然拥有写烂诗的权利。网络环境还是应该对一个有天赋的年轻女孩子包容点。人们其实懒得关心诗本身,大众真正反感的是“二代”身份轻易置换的资源。贾浅浅给了民众一个宣泄点,现在各行各业内卷得太厉害了,青年人的机会被大大压缩,各种官二代、富二代、星二代层出不穷,就连文化圈也有文二代,不过你会发现,其它那些个“二代”都难以撼动,网民不敢喷也喷不死他们,他们是推不倒的大山;而文化圈很弱势,文二代相对来说一推就倒。民众把积累已久的对各种“二代”的不满,资源垄断的不公感,年轻人缺乏机会,中产阶级缺乏阶层跃升空间,奋斗看不到目标、读书变成无用等等一系列负面情绪,通过一个“文二代”屎尿横流的几行诗统统排泄了出来。

 

新京报:这一件事的一个争论点是,诗歌中出现了屎尿,体现出审美的低俗化,包括有人把之前余秀华写“去睡你”的诗等放在一起讨论。诗中写这些,是审美的低俗化吗?
戴潍娜:大众对诗歌往往持有一种古典主义的保守观念,认为诗歌就是鲜花、月亮,就是玫瑰、夜莺。事实上,当代诗歌、当代艺术当中,有大量的黑暗元素、地狱景象,以及痛苦肉身的涌入。呈现生活和人性的荒谬、负面、黑暗、深渊,都已经成为当代艺术重要的主题。诗不仅仅关乎风花雪月,它也有一副尖锐的魔鬼面孔。万事万物皆可入诗。诗人是以万物为情人的人。世间万物都是TA源源不断的素材,都是TA眷念的对象。所以写什么不重要,关键是你如何去写。是否能够将低到尘埃里的事物写出高度,将丑陋至极的写出美的演进,将无意义的折腾出意义,这些才是真正考验诗人的。所以写屎写尿没关系,关键是一个人是否具备将其化入诗歌的高超技巧和精神能量。魔道诡道皆可放下屠刀,立地成佛。


新京报:除了网上流传的那些诗,你对贾浅浅其他的诗有了解吗?
戴潍娜:我开会时见过她,但没有交流,听她发言感觉是挺真诚的姑娘,印象中她写小说。因为这个热点,才去读了一点她的诗,发现并不都是(被评论的那几首)那样子的,她也写过一些语感很好的诗。单揪住几行不放,这就跟郑爽事件里六小时的录音只放出几分钟是一种性质。但大众集体快感就是这样,抓住一个兴奋点,无限放大。

这是诗歌在这个时代的悲剧。你会发现,诗坛上真正好的诗,有力量的诗,或者哪怕就是贾浅浅个人最高水准的诗,是没有机会传播出去的。而最刺眼的东西会被无限放大,成为一个网络兴奋剂,成为能把所有人都吸high了的大瓜。我们这个社会没有耐心去读一行好诗,但一首烂诗,大家都饶有兴趣去踩一踩。

 

新京报:一首好诗传播力度有限,一首烂诗大家就喜欢围观、嘲笑,你认为这是一种什么样的心理?

戴潍娜:读首烂诗还能去饭桌上喷一喷,找到一点优越感;读好诗人家会说,拜托你能不能说点有用的。国人活得太累了,就觉得读诗好像特别难,特别奢侈,它或者是构成了智力上冒犯,或者虚无缥缈实在无用,好像非得财务自由以后才有什么诗与远方。其实都是伪概念,都在逃避此刻。诗歌对生活极具穿透性,一下子逼着你直视所有的美、所有的绝望。但大部分人都累了,就愿意对生活的本质视而不见,选择活在生活的表面。

 

新京报:在围观、群朝中,可以获得什么呢?
戴潍娜:情绪的宣泄是一大获得感,对旧的机制不满,各行各业都渴望更公平更透明的选拔机制和上升渠道。

这个事件中,我更关心的是诗歌这种伟大文体此刻的遭遇。希望这种热度不要伤害到诗歌本身。当代诗歌这些年在网络上的形象彻底跑偏。诗歌总被拉出来审丑,诸如“梨花体”、“乌青体”之类的,掩盖了真实的诗坛。实际上,中国当代诗歌放在全世界都是不丢人的。从古代诗歌到当代诗歌,都是世界一流的。

有好些年了,诗歌圈就跟动物园一样,奇珍异兽似的被围观。“诗人”都快被玩儿坏了。海子要是没有卧轨的诗人版黑色大丽花,顾城要是没有喋血激流岛杀妻惨案,他们活下来大概率也得靠自费出版诗集互赠诗友。人们才不会去爱一个“正常”的诗人。我经常会想:假如海子听到中学教室里口号般的朗诵,看到海景房广告上打着面朝大海春暖花开,会是怎样的心情。每年一到诗人忌日,就有那么多人的围观,我不知道他们会做何感受。为什么在他们活着的时候,没有一个姑娘好好爱他们呢?  与其不断地去对诗人进行怪兽式的围观,还不如去爱一个个没有死去的张枣,去爱一个个还没有卧轨的海子。

 

新京报:你对贾浅浅的诗有怎样的基本判断?
戴潍娜: “未知全貌,不予置评”。她也写过“生活里有数不清的疑虑/都是它的阴影。我是多么想在它之前/就能用我的嗓音/让落叶/再落一次。”这样的令人印象深刻的句子。

诗歌是难得的一个没有被完全收编的文体。诗歌圈是一个江湖(虽说这几年感觉江湖在溃散),门派林立,各有绝杀。多年来没有谁或者哪个机构可以真正一统江湖。学院派有学院批评,民间派也可以有民间立场,大家互相不服气。圈内有分量的,抑或奖金高的一些诗歌奖,都并非隶属于官方,甚至还有“诗歌与人”这样极具美誉度的“一个人的诗歌奖”。贾浅浅“文二代”的招牌,在其他领域我不知道,但在诗歌圈真的没有大家想象中那么好使。

也感谢诗歌多年来的边缘,让诗歌圈一直有一种很自我的亚文化狂欢状态,保持了一定意义上的纯粹性。我自己的感觉是,诗歌圈虽非净土,但绝对是最有性格的,没有那么容易买谁的账。毕竟大家混诗坛都不赚钱也不升职,谁轻易伏低做小呀。加上诗人多少都得保有几分天真,没有天真,怎么写得出来诗。

因为足够不受重视,才足够敢写;足够彼此不服气,才足够多元。当代诗歌一直保持着特别自我的表达,这反过来也容易让外界抓到一些把柄。

 

新京报:有人对唐小林那篇文章的反思点在于,他的文章更多的是在做一个情绪化的判断(比如“令人恶心到想吐”),而少有从诗歌技巧、诗歌的基本要素上去做扎实的评论。你怎么看待他的这种评论方式?

戴潍娜:这也不是诗坛的问题,文坛的问题,而是现在大数据时代的一个症结。当一个观点不足够偏激、足够出格,它就无法引发关注。除了诗歌圈自己人,有多少人会去看真正严肃的诗歌批评呢?这是一个根本的困境,是整个文化生态不断下沉,不断幼稚化、扁平化的结果。

我们此刻的世界,好像是空前的富有,但实际上它空前的贫乏。每个人都在消费当中消耗了自己。‌‌‌‌在消费别人的过程中,自己的人生变成了‌‌另一种意义上的消耗品。文学跟这一切天然是对立的,它是一种完全相反的思维方式。文学是需要读者用自己全部的感官参与其中,最终和作者一起创造出一个比现实更丰饶的世界。但现在的网络环境,就是在把我们都压扁成一张张图片,把每一个极丰富、极微妙、极具差别性的个体统统压缩成一个个数据。在这样一个巨大扁平的数据海洋中,只有极端的情绪才能激起千层浪,而那些需要付诸深沉思考和优美情感的沉思,渐渐沉入到海底。这篇文章精准把握了流量时代的大众心理。批评的精神、不同的声音本是可贵的,它应用于纠错和反省,但一群人手握真理挥舞道德大棒的场景实在是不堪。

大家不妨把注意力从对这几行烂诗的审丑,转向对当代诗歌的审美上去。但这几乎又是不可能的。15分钟以后,我们又跳到了另一个大瓜身上。吃瓜时代的集体生活,就是从一块西瓜皮滑到另一块大西瓜皮,没有谁回头去看错过的风景。

 

新京报:这篇文章之所以获得那么多的关注,是不是也有这样一个因素:一般的批评文章大都是在说诗怎么好,唐小林的文章有他的问题,但摆出了一个否定性批评的姿态。这种批评又是大家比较需要的。

戴潍娜:是这样的。文学圈在一天天僵化。文学旧体制里,多得是的文学赞美家,却极少有文学批评家。民国时代,鲁迅他们那帮文人是白天对骂干仗,晚上又可以在一张桌子上吃饭喝酒的。我们现在缺乏这种文化氛围,要么是一拥而上的吹捧赞美,要么就是直接钉上耻辱柱墙倒众人推。辩论的声音都被淹没了,当年白天争吵、晚上喝酒的那种君子风度和文人高雅的行事做派不存在了。

 

新京报:刚才讲到君子风度、文人的行事做派,也谈到文坛的僵化,那么如何体面地进行批评?在现在的文化环境中,体面地批评是可能的吗?

戴潍娜:“文化”这片绿洲在不断地缩小,不断沙漠化,这特别可怕。疫情之前,你可能觉得诗歌、文学是小众的,等到疫情之后,真正的内卷化来临了,我们这些从业者才突然明白过来,岂止是小众,简直就是边缘。这片绿洲卷得太小太小了,先体面的活着吧。

 


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