戴潍娜,诗人,译者,毕业于牛津大学。外国诗歌翻译书刊《光年》主编,现居北京。出版诗集《灵魂体操》等,戏剧作品《侵犯》《水泥玫瑰》。译著《天鹅绒监狱》等。

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拈花一笑,参天地兮——著名诗人戴潍娜访谈录

 

 

1.王一玄:戴老师,您如何评价中国当代诗坛上最出圈的余秀华?

 

戴维娜:余秀华是这个时代的最偶然同时最典型的诗歌案例,她身上集中了很多值得探讨的问题。当然评价她是比较困难的。我觉得她是一个为诗歌而生的人,她的诗歌对她的生命产生的价值,可能比我们任何一个诗人都要高,这种戏剧性里面可能藏着时代的谜题。就诗歌在生命中所占的分量而言,任何一个诗人,哪怕是已经最伟大的诗人都很难达到这么高的纯度。她诗里有强烈的生命感受,具有一定的攻击性,它是在攻击文明的软弱。

很多的人讲,要公正地评价余秀华,必须把她的诗歌跟她的人,或者说她的诗歌跟她的病分开来讲。我觉得恰恰相反。把余秀华的诗跟余秀华的人连在一起,这不是贬抑,恰恰这种结合是一个无法替代的存在。我们现在想象一下,如果她的诗歌,包括网络上流传最广的那首《穿过大半个中国去睡你》,假设不是余秀华写的,是北岛写的是西川写的是你写的抑或是我写的,读者会不会有完全不一样的反馈和想象?答案是一定的。这也有力的说明了,诗歌作为一种文体它巨大的特殊性(散文小说都不具有这样的性质),即诗歌是由人本跟文本共同建筑的。 一方面是迷人的文本,另一方面是独特的人本,也就是诗人本身的生命特质,诗人本身的命运,诗人本身的性格,所有的一切我们归之为魅力的东西。风格即人吧,诗跟人无法剥开去讲。

 

2.王一玄 :您觉得中国当代诗歌的前景如何?

 

戴潍娜:中国当代诗歌毫无疑问正在复兴,拿到国际上也绝不丢人。中国当代诗歌是在中国古典“诗歌至上”的文明中孕育的,因而天然站在巨人母亲的肩膀上。对于这门“绝境中的古典主义”,中国当代诗歌的技艺有继承有变革。与此同时,新诗又有“翻译诗”这样一位极具影响力的父亲。这是新诗无法回避的血统,中国新诗在古诗跟翻译双重滋养之下成长起来。诗歌的复兴,无疑也是文明的复兴。

 

问题是,同质化严重。平庸的优秀,是诗艺最大的敌人。诗歌真的是需要天分的。诗人都是天生的。靠勤勉练习,只能获得某种优秀,但在诗歌里优秀是无效的!可以说,80%的烂诗人和19%的优秀诗人,最终都是为了那1%的真正诗人而生,为他们而写。这残酷极了。还有一个问题,诗歌的神圣性和血性正在遭受磨损。不过,诗自有它的打算,它在不同时代里起起落落,我们都只是它的道具。

 

3.王一玄:文学是一种生活方式,您觉得怎样是最理想的人文生活?

 

戴潍娜:十年前,我刚刚开始接触诗歌圈,好似看到了一个诗歌丐帮,里面有文学码头、有文学马仔。好玩极了,也潦倒极了;五年前,我接触到现当代文学批评,与其叫“批评家”,不如叫“赞美家”;再之后,我接触到学术生产富士康,若想跳出八股流水线,就别想贴上注册标签。

霭理士说过,一个新的世界从灰烬中升起。我们的人文生活,也要从灰烬中升起。现在很多文人的愤怒,不完全是一种纯粹的思辨和家国忧心。事实上,很多偏激和狭隘都跟个人境遇有关。就像六朝时那些文人的思想,实际跟他们的俸禄相关。理想的人文生活,首先是知识分子要过上有尊严的读写生活。现在中国最优秀的男人跟最优秀的女人也都在苟且,根本没有贵族,更不要说有什么高贵可言。但周作人给指了一条明道,他认为,文艺的出路在于平民的贵族化。别想着从哪儿再生出贵族了,平民的贵族化可能是比较理想的人文生活。

 

4.王一玄:消费社会之下,你认为真正意义上的诗歌处境如何? 

 

戴潍娜:我们此刻的世界,好像是空前的富有,但是实际上我认为它空前的贫乏。因为‌每个人都在消费当中消耗了自己,‌‌‌‌在消费的过程中,人生变成了‌‌另一种意义上的消费品或者说消耗品。而就某种意义而言,文学始终跟这一切都是对立的。它是一种完全与之相反的思维方式。

在这样一个空前贫乏的时代,‌‌一方面很多人在说,‌‌文学已经龟缩到了一个极端小众的‌‌圈子当中,文学在死亡,且死了很多遍;但是‌‌另一方面,我觉得诗歌也好文学也好,会以‌‌‌‌全新的自我更新的方式去渗透延伸到各种‌‌新的艺术和媒介形式当中去。‌‌

我们此刻在刷的抖音也好,热门公号也好,这些新型的‌‌媒介可能它们此刻还不具备文学性,但是我相信‌‌‌‌文学的这种隐性的侵略性是无限的,未来总有一天它会重新渗透,甚至奇袭到这些新的媒介形式里。‌‌文学的基因里承载了我们最古老的抒情和最坚固的人性。

  

5.王一玄:作为一位女性的诗人、学者,您怎么看待所谓女性诗歌? 

 

戴潍娜:我在学术领域也做性别研究,我一直觉得男女的划分本身也是一种很粗暴的划分,在未来也许我们的性别会像口红的色号一样,分出个很多种类。

我想一个好的艺术家,他一定有一种跨越性别的能力,不仅能跳出自己进入他人的世界,也要能够跳出自己的性别语言进入到另一种‌‌‌‌性别的视角。

对于男人而言,女人是沉默的世界,对于女人而言,男人同样也是沉默的另一半世界。作家诗人始终要让‌‌在现实生活中沉默的部分,被削弱的部分,边缘化的部分‌‌和被压抑的部分,还有那些无法发声的部分发出自己的声音。好的创作者一定是要超越自身的性别,‌‌超越肉身的限制,超越一己的狭窄生活的限制,进入最广阔最深邃的沉默之声里。

 

6.王一玄:疫情以后的诗歌生态是否会发生变化?

 

戴潍娜:疫情之后,我们所有的谈论都是一种预估和预言。真正的疫情对人性影响,对文学命运的影响,也许要5年10年之后才能够显露。‌‌事实上,每个人都已经感受到了我们生存空间的‌‌‌‌时间感、节奏,以及生活方式都已发生了巨大的变化。诗歌向来不仅仅描述世界,也不断的去挑逗世界,去冒犯世界,‌‌去超越生存的现实世界,‌‌超越此刻文化所建构出来的世界。当人性,当我们自身的节奏,世界的节奏都在发生变化的时候,‌‌诗歌究竟是会‌‌跟着向前冲,还是会往后退,会以什么样的舞步去适应美丽新世界的图景?技术侵略了人性,文学也会侵略技术。‌‌这恐怕会是一场漫长的较量。

 

7、王一玄:你说自己生在一个 n 世同堂的家庭里,但是和许多这样的大家族 不一样的是,你的家族里没有太多迂腐与规训,你的父母和太姥姥都算得上十分开明。分享一下你小时候家里的生活氛围对你日后创作是否产生了影响?

 

戴潍娜:我前段去广州,跟胡师姐一起住在作协招待所。十二点熄了灯聊天,她突然说,“戴潍娜你已经是个诗人,却没有诗人的生活……”我就很费解了,到底什么样的生活算是诗人的生活?真的都要那样悲壮惨烈才算吗,我一点也不觉得。师姐嗯了一声,“当然不是这么肤浅,我只是一种感觉,具体的现在说不上来。”

之后,我们开始闲扯毕业这些年各自的生活。夜里三点半,当师姐得知我现在仍和父母、爷爷奶奶住在一起,且宁肯空着房子,一点也不想分出去住时,她激动得从床上坐起身来,道“这个就算诗人的生活!我终于知道了为什么你会是个诗人。”我愈发费解了,不就是一个大家庭生活嘛,他们是我最好的朋友,三代人之间没有代沟,相互辩论、调笑起来的画面也是相当戏剧化。这么多年,除了晚餐桌上谈论政治时会激烈地分出左派、右派、骑墙派,一家人几乎没有过吵架的时候。我一直觉得自己人生做得最出色的一件事就是投胎,我所有的自信心,所有可能的优点,以至于今日赖以生存的基础及学习技能,绝大部分都来自原生家庭的给予。家里的教育风格极其平等自由,甚至可说是离经叛道、任意妄为。父母从不逼迫我考试学习,相反,他们最反对的就是我熬夜写作业。在孩子情感神经最新鲜、最旺盛的时期,强迫他们完成大量强加的学习任务,这是对小朋友巨大的生理破坏,也是美学迫害。多亏了这样的家庭,我很幸运地逃过了这些。打记事开始,我就拥有家庭“投票权”,小到周末去哪里游玩,大到要不要买房,我的家长真真正正把我当做正在发展中的、体格比较小的成年人来对待,让我介入家庭公务事物。因此我很早就具备平权观念、独立性格和决断力。毕业以后,我有很长一段时间游手好闲四处游荡,家人无条件支持了我的任性。现如今,我一把年纪了,父母从来没有像一般家长那样催婚,他们依然无比包容,但我能感觉到他们的焦虑他们的压抑他们迫切的愿望,而他们为了不把压力传导给我,一直在竭力掩饰这种愿望和沮丧,我得说这更加杀人于无形了。他们如果不是那么多爱那么开明,我就有理由反抗了,然而我没有。我大概也不会选择多么特立独行的人生了。

反过来想,假使我处于人生低谷,父母采取催促、逼迫甚至暴躁的方式应对,我想我的叛逆会到达顶点,再无转圜余地。可见,功利不一定能得到功利的结果,一个人越是现实主义,但最后一拳击倒你的往往还是浪漫主义。

总而言之,我向胡师姐大秀了一番“爱的教育”。胡师姐听到的却好像是另一个恐怖故事,世间之爱皆为牢笼,她这下子更笃定了,“这是真正的诗人的生活”,我起初还以为她夸奖呢,她紧接着道 ,“因为你的生活是彻底封闭的!你和你的家人,组成了一个绝对的封闭体,外面的世界再好,也介入不进来,你们铁板一块。而你在他们那里早早停止了成长,永远不会成长了。”她很满意自己的洞察,“我现在知道,你怎么居然去写诗了……”

 

8.王一玄:您最满意您创作的哪一首诗?


戴潍娜:

压根不需要什么烈酒消耗

你每天都在饮自己的余生

 

9.王一玄:戴老师,您当初同谯达摩诗人一同创立了中国第一个后现代主义诗歌流派“北京诗派”。关于这个诗派的创立,您当初怎么想的?


我作为一个外来人,一直感觉北京像一个幻觉。它一直在变换,你始终好像抓不住它的真身。我生在海边,印象最深的娱乐活动就是去海边放风筝。那个天地宽广,上面是大天,下面是大海,敞亮亮的一个自然中的孩子。来了北京以后呢,有土生土长的北京朋友带着我兜风,一路上指给我看,这个地方出过一个格格,那里曾是哪家的王府,这里出过命案,那里挂过人头,那头地下还镇压着一条传说中的巨龙……眼前展开的是一个层次丰富的北京:有皇城宫墙内的北京,有四合院里的北京,也有养穷人的缝儿里的北京。这个北京,是此刻的北京,也是大明朝的北京,也是辽金元时期的北京,是那个有中轴线的北京,也是那个曾经是水乡的北京,亦是有一个地下之城的神秘北京——北京到处都有地下防空洞。

地理决定了文化心理。比如俄罗斯广袤又精致的风景,才能孕育出俄罗斯式的心灵。在北京游荡、飘零、扎根的诗人们,自然有自己的游戏和表达。几年前我参加我了一个北京诗群在鼓楼西剧场的聚会。活动上,西川说了一个特别好玩的地图炮。他说万夏有一年来北京,感慨北京这个地方是“天气飘”,虎豹单行。这个城市的气息是天上的气,是往上飘的,下面都是独行侠,人人自视甚高,讲仗义,不抱团,所谓虎豹单行;四川是“地气沉”,因为它是地势低的盆地,所以地势沉,就变成鸡鸭抱团(这是四川诗人自己开玩笑自嘲讲的,绝对不是攻击啊);再说到江南是“水气浮”,大家好像都保持着一个比较君子的小距离。同时所有人看起来都挺融洽的。我自己的感觉是,江南人可能玩儿得比较雅一点,一群文人在一起,搞文人雅集题个字,拿一个空坛子,每个人在坛子上面题一句诗,转一圈下来,这个坛子就写满了,坛子里装上上好的酒,约定十年以后,还在此地,还是这群人,咱把它开封!十年风月,一朝饮尽。

说回来北京,既然过去是“虎豹单行”,如果有一股力量去综合虎豹才能,建设一个“北京诗派”,那么背后一定有某种文化建设的潜在意义。而这份意义,对于北京这座城市尤为重要,因为北京的文学,绝不止是京味儿文学,它应当有更丰沛的层次和外延。像Stratford(斯特拉福)的那样的小镇,完全靠莎士比亚(它是莎士比亚的故乡)。现在去斯特拉福一日游,半天参观莎翁的故居,半天看戏,那个城市的剧场,每天都在演莎士比亚的戏。在比如,Bath(巴斯)那座城市是完全抱住简·奥斯汀的大裙,如果没有简·奥斯汀就没有文化小城Bath,没有简·奥斯汀,难道真有人去的人Bath洗澡吗?万非常怀疑。游客多是为了一览简·奥斯汀二层的小故居,看看她跟她的姐姐当年的卧室,还摆着当时她们的老家具,她们玩过的旧布娃娃还躺在她们的旧床上。窗口有一张小小的、木质的书桌。很难想象,在那么一个狭窄的书桌上,简·奥斯汀写出了那么伟大的作品。和斯特拉福、巴斯不同,北京是一座庞大的城市,它孕育了不同品种,不同层次,不同趣味,不同命运的众多作家,“北京诗派”则尽情铺展了这张多维度的文学地图。

不仅仅是铺展,它更多是凸显出那些不至于让人迷失其中的文化路标。我前一阵看到那个《随笔》上有篇文章特好,作者描绘写大数据时代的种种弊端,他类比了博尔赫斯写过的一个小说。博尔赫斯设想有一张巨大无比的地图,这张地图跟现实世界是1:1的比例。如果有一天1:1比例的巨大地图被制作出来,那么人在这张地图上一定也是会迷路的。你拿着这张地图就跟没有拿一样。你在其中,它越是事无巨细,越是巨大,人在其中就越是迷失。大数据跟巨型地图有异曲同工的地方,它同样也把所有的内容事无巨细的貌似客观的展现出来,然而个体走入大数据时代,同样是迷失,找不到道路的。文学地图亦是如此。迷失又迷恋在其中的人们,需要在那些小径分叉的路口瞥见路标,会心一笑。

 

   

 

 


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