戴潍娜,诗人,译者,毕业于牛津大学。外国诗歌翻译书刊《光年》主编,现居北京。出版诗集《灵魂体操》等,戏剧作品《侵犯》《水泥玫瑰》。译著《天鹅绒监狱》等。

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《80后,怎么办》访谈之一:“我们这一代没有真正的青春”
杨庆祥 VS 戴潍娜


 

受访人:戴潍娜

采访人:杨庆祥

时间:2014411日。

地点:北京当代商城咖啡馆。

 

 

1

                

杨:先谈谈你的家庭出生之类的吧,不仅是父母辈,可以谈得更远些。

W:我们家是n世同堂。从远了说吧,我最年长的亲人是太姥姥,按我们那边方言,我称呼她“太太”。她是民国最早一批上女子师范的女人,是知府孙女。祖宅有江左名园“日涉园”,取自陶潜名句“园日涉以成趣”。现在无锡有一个锡惠公园,曾是祖上宅邸的一部分。这是我妈妈那边儿的。

杨:属于士绅阶层。

W:算是旧文人阶层。我太姥姥活到了整一百岁,终身念佛、吃斋。文革的时候她把家里的所有财产全埋到了化工厂地下,文革一结束,挖出古董宝贝后,她就不承认是自己家的了,所有那些财产全部归公了。她那一代女性也挺神的,还颇为女权,我太姥姥生了好几个孩儿(有逃到台湾的,也有早早去了美国的),但这些孩子是她都没有自己带过,她对时局和人与人之间的关系似乎有特别透彻甚至冷漠的认识。家里那个时候有裁缝,有奶妈,有梳头的人,孩子一生完就扔到奶妈那儿去了。

杨:所有现在很多中产阶级的观念是有问题的,比如说孩子应该要父母陪伴。其实孩子的教育应该是由很多人共同完成的。

W:对!过去孩子是有多层教育和多重榜样的,妈妈是一个慈爱威严的大母性形象,奶妈则是可依赖的母性具象,此外还有先生老师……所以在孩子的生命里,世界是复杂化的。不像现在的小孩,我身边很多80后朋友都已结婚生子了,成天围着孩子转,变成了奶爸奶妈了。这种情况下,小孩的世界里只有爸爸妈妈两个人在为这个世界立法。

杨:其实这是培养另外一种自私。

W:没错。我妈妈是生了我以后再没碰过二胡。我很多年都无法理解她的这个转变和和她对待艺术的感情,直到入世渐深,才慢慢咂摸出一点其中无奈又深沉的况味。

杨:那你觉得,这样的家庭血统对你现在对世界的看法有什么影响呢?我觉得出身对人的影响应该是蛮大的。

W:血统的影响对每个人都是真实存在的。上大学后有一年暑假,爷爷让我用毛笔誊写家谱。记得当时每抄录一个名字,都心存无比的敬畏和亲切。我们每个人都是自己祖先的合集,世代祖先在我们身上一遍遍重活。我们家很注重祭祀,此外非常敬老。我爷爷奶奶身体非常棒,现在还能下跨劈叉。我也算是泡在中医和道家养生的家学里长大,对世界的认识也由此不同。                      

 

杨:那你小学、初中、高中的教育都是在哪里完成的?记忆深刻之处在于?

W:小学、初中、高中都是在江苏如东。基本是噩梦般的教育。

杨:为什么?

W:可能我说的太偏激了,但感觉就是个小型极权社会。其实我特别烦上学,虽说我已经念到博士了。我从幼儿园开始就特别烦上学,极其讨厌教育制度的规训。

杨:但是你成绩一直很好。

W:教育环境里充满歧视和不公正,成绩好不能代表什么。

杨:这就很奇怪。一方面你非常反感,但另一方面你又非常配合这个制度。

W:算是内在的反叛吧。我爸也特烦学校教育。幼儿园期间我基本上没在学校待过完整的一天。上午上会儿课,中午我爸就偷偷把我从学校运出去了。我们一起逛街上的影剧院、录像厅。除了成人片,多高级的多无聊的,我们什么都看。80年代末上映过的所有电影和绝大部分录像我都看过,那真是人生最美好的一段时间。在录像厅里,老爸会像对待小哥儿们般给我递根儿烟。他在一旁吸烟卷,我也装模作样地叼在嘴里,直到烟头快烫到嘴了才吐掉。

现在想想,我“动物凶猛”的游荡期来得真早,还是跟着老爸混的。后来上小学,美好终结了。

杨:你是哪一年参加高考的?

W2003年高考。

杨:2003年参加高考的?03年我大学毕业。那个时候其实已经开始扩招了。

W:扩招对我们那个地区其实没有太大影响。江苏人高考是跟自己人PK。话说“全国教育看江苏,江苏教育看南通,南通教育看如东”。其实是教育致贫啊。为什么呢?就是一个地区教育太好了,高素质人才就都流出了。人才流出还不要紧,关键是人才流出后,家长的资金也全部被带出去了(笑)。上大学后,我们中学校长曾想邀请我回去给母校的学弟学妹做个演讲,谈自己的中学学习生活。我报了个题目,校长听后就不让我讲了——“中学是我人生中最美好的噩梦”。首先它一定是一个噩梦。国家1993年就开始实施双休日政策了,可是中学六年时间,我们学校从来没有放过一个完整周末。周六下午放假半天,次日是全年级排名的“周试”,半天假期仅仅意味着学习地点的转移。六年的时间,除了主课以外,没有劳动课,没有美术课,没有体育课,没有活动课。课表永远都是语文语文、数学数学、英语英语这样两节连排。睡眠永远不足。下课是最安静的时刻。全班没有人出去玩,全都趴倒在课桌上,小猪似的呼呼睡觉。我毕业后回过学校一次,正好是课间,隔着大排窗看到一班歪倒睡觉的小猪,真觉得那是一幅太残酷的图景。小学的时候则更夸张,罚站,罚跑操场,耳光,往脸上吐口水,蹲垃圾筒,这些都是太常见的事儿。尊严和自由是什么?人性黑洞的底线在哪里?面对歧视和不公,为什么总是全体的沉默?这些问题都提前到来了。

杨:有时候还挑灯夜战,自己还加班。我们那时候跟你们差不多,但可能比你们要轻松一点,一个星期可能会休一天,星期天会休息。

W有的地区是军事化管理。我们更加像监狱化的管理。

杨:那么这个对你人生会有很大的负面影响啊?

W:有影响。我后来一直特别关注人类的集体无意识,从战争状态到奥斯维辛,从全村皆贼的案例到海天盛筵的荒诞剧。我过去上的学等于蹲过监狱,一方面是极端限制,另一方面也开启了我对黑暗的打井式的思考。我完全可以体会到,在一定的封闭范畴内,只要有强权和多数人的附和,任何荒谬都能成为合理。

杨:那你怎么叛逆?

W:我能做的很少,也无非是在家长怂恿下装装病、赖赖作业。

杨:那你这个叛逆是在安全的范围内进行的。

W:有效的叛逆行为其实没有,只有自己内心的痛苦和软弱的反对。我算是个比较坚强的女孩,中学六年唯一一次当着同学的面流泪,是因为校园里最古老的一棵大树被砍倒了。那棵树得五六个人才能抱拢,每天黄昏上百只归巢的鸟儿像片黑袈裟似的裹进树冠。可学校却把它砍倒了,围起来建了个绿化带,竖起一块省重点高中的钢牌子。后来又在绿化带种了棵小杉树。没多久,省里面要来领导视察,正值冬季,杉树都是枯色。我们学校领导于是命令:用绿色的油漆把杉树刷绿。面对这么一棵刷了绿漆的杉树,我只有使劲儿写日记嘲讽。

杨:我高中时候的叛逆相对比较直接,我经常性旷课,甚至一个星期都不去上课,然后跑到很远的地方去玩,学校经常会勒令我退学,然后家人就会找各种关系再去央求学校网开一面。另外我会经常寻衅滋事,打架斗殴,就是男生的那种叛逆。我觉得我当时也是对整个的教育环境不适应。

W:非常绝望?

杨:倒是没有绝望,就是觉得非常无趣,就是我要找好玩的事情。

W:当时的教育环境是非理性的。

杨:对。我就非常喜欢找好玩的事情,经常拉一帮人抽烟喝酒、旷课,男孩子嘛.

W:我一直觉得学生时代唱反调的小痞子们,反倒是反奴性的清醒的人。

杨:但是后来我在高三的时候就突然强烈地意识到,我要参加高考,要改变命运。知识改变命运,我不知道为什么这种氛围如此强烈,出身农村的人可能这种感觉强烈一些。

W:我们那儿也差不多。上升路径是独木桥。成功的概念是那么单一。只有进入名牌高校才是正道,毕业以后只有当官才是正道。

杨:现在还这样吗?

W:似乎没什么改观。

杨:那现在我们那儿可能就不这样了。现在我们那儿的人就觉得你挣很多钱,那是成功的标志。当然官本位还是会有,但我觉得大家的成功的观念可能在慢慢地转移。更注重你的实惠的东西。

W:嗯。

杨:高中完了就是高考。那你有没有早恋的这种经历啊?

W:没有啊。升学率背后的代价是青春的荒芜。

杨:没有别的什么理想主义的教育,或者有什么理想?

W:家庭中倒是有爱的教育。

杨:那时候你有没有将来特别想从事的职业啊什么的?

W:有啊。说来有点搞笑。小时候想当尼姑。我中学同学至今津津乐道我那时候成天要青灯古佛什么的。不过心里也是偷偷做过作家梦。

杨:唉,我那个时候倒没想当作家。我高中时有很强烈的理想主义情绪,那时候觉得我要做一个法官。

W:哦,你想为世界立法?

杨:就是当时对身边的好些不公平的现象,我还是充满了愤怒的,所以觉得要做一个法官。当时我以为法官是一个公正秩序的象征,能够除暴安良,锄强扶弱之类的感觉。所以我当时就特别想考什么中国政法大学啊,西南政法大学之类的。

W:说到这个,我好像也有过几段特别愤怒的时期,但我更大的愤怒是对女性在社会上的弱势,似乎从小就有很强烈的性别意识。

杨:哦,那这个非常不容易。

W:我上学时热爱的两位绝色女老师,都因为所谓的“作风问题”,分别被迫辞职和受到严重排挤。因为这个,我对这两所学校至今心怀恶感。高考结束后,我终于可以和那位备受非议的年轻女老师同坐在一间屋里沉默着叹气,那时候我意识到,原因根本不在于什么“作风问题”,在一个疯狂的环境里,一点点理智和情感都是要收到严惩的!她是我们中学引进的学历最高的老师,她带来的开明思想和自由风气实在是危险的。另外那位美丽女老师,是我小学二年级的语文老师,她因为一场飞来横祸的恋爱,被领导层层谈话,前途全毁,调去了乡下。我当时只有非常朴素的正义观,看到老师的遭遇,对学校的领导阶层简直恨到了骨头眼儿,每天都想像董存瑞炸碉堡一样把学校轰炸掉。几年前我五一回家,在商场里碰到了这位女老师,一眼认出了对方。十几年过去了,她仍然惊艳得跟李嘉欣一样。糟糕的制度和社会环境,想扼杀这份美也没那么容易。

……

 

                                       2

 

杨:其实当时的社会教育对我们这一代人来说是非常缺失的。比如说你的教育可能主要就来自你的父母,还有就是学校,而应该还有很大的一块社会教育。比如你参加一些社会活动,然后通过社会活动获得一些教育。

W:那时社会只存在于虚幻想象中。我太沉迷古代武侠片了,还以为出门儿真是个绿林好汉的社会呢。

杨:像我这种叛逆的小痞子,可能冲到外面跟社会接触后,在那个里面受到了很多教育,但同时也养成了很多恶习。

W:呆在监狱里的人更可怕,就像电影《朗读者》里面那个女主人公在里头蹲了几十年,刑满释放的那天吊脖子自杀了。

杨:她不愿意走是吧?

W:她已经无法迈出这个环境了。说起来挺诡异的,我当时都觉得大部分老师是没有私生活的,现在回想起来觉得挺可怕。老师们每天从早上6点钟到晚上10点钟就围着这群学生的成绩在转。

杨:所以我当时高中的职业理想里面,有一个是首先排除的,就是中学老师。我觉得中学老师完全没有自我。

W:恩,特定环境中的监狱长(当然,大城市里面情况肯定不一样)。囚犯跟监狱长是先天搭对的,但他们身上的那种桎梏是共生的,互相绑架。

杨:对,我觉得他们就是特别的单调,乏味,缺乏个性,这是非常糟糕的处境。

 

杨:“非典是发生在2003年吧?

W2003年上半年。

杨:对你有什么影响?

W:没有太多感觉。

杨:因为本来就是监狱一样的生活。

W:即便到了世界末日那一天,所有人的状态都还是在那儿努力工作。

杨:对,非典可能对北京这些城市冲击大一点。我当时在安徽淮北,感觉也没什么事儿,就没什么冲击,没什么影响。选择权永远是那些身居上层的人才有的,他有船票啊之类的,普通人根本没有船票,所以世界末日跟他也没关系。末日到来也要站好最后一班岗。后来就是考上大学了吧?

W:是啊。

杨:你当时选的是?

W:我是外交系的本科。

杨:为什么当时选外交系啊?

W:虚妄吧。

杨:觉得外交就可以了解这个世界是吧?

W:当时觉得外交多牛啊!被这个名字给欺骗了。

杨:到了大学以后什么感受呢?

W:第一次过寄宿集体生活,自理能力特差。开始两个星期天天在学校里迷路。还有文化差异需要适应,否则无法真正理解他人。

杨:会有这种强烈的感受?我倒没有。我当时也是寄宿学校,大学本科,硕士,都没什么感觉。

W:就大一上半学期有,但是瞬间这个感受就过去了。

杨:然后大学四年就是平淡无奇地过了?

W:以前也跟朋友开过玩笑说:大学四年唯一的功效,就是把高中学到的为数不多的一点有用的东西给忘光(笑)。当然这么说完全是为了夺人眼球而言辞陡峭,失之公允。

杨:那等于就是大学没学到什么东西啊?

W:当然不至于。虽说对大学教育确有些不满足,不是理想中的大师之大学。

杨:大学应该自学啊,你没有自学吗?

W:那个时候辅修了哲学,在哲学系我是认真地看了一些书。大学前的我世界观情感观是武侠小说塑造的,上大学后则是福柯、尼采、海德格尔。

杨:这个和我有点像,我当时不是辅修,我是自己阅览,借阅大量的哲学、历史类的书看,学到很多。除此之外,你没有去接触一些别的?

W:谈恋爱。(笑)

杨:谈恋爱算是自我教育吧。

W:也是认识世界的一种方式吧。

杨:那你在大学里有没有觉得空前的自由,解放?

W:所以我一上大学就胖了10斤。(笑)

杨:其实你不觉得在这个环境里面对自我的要求越高吗?

W:上大学以后开始彻底地反思过去被规划的人生,自我纠错。中学时候的愤怒是没有出口的。上了大学以后,你突然为中学所有积攒的负能量找到了出口,就是自由,自由就是最大的出口。

杨:大学里谈恋爱其实是一件很普通的事情。

W:最普通了。

杨:所以这个里面好像也没什么可谈的东西啊。能谈些什么不一样的东西出来吗?反正我觉得我大学谈恋爱倒是有一个有意思的地方,就是让我变得不愤怒了。我是个男性,我谈恋爱之后就觉得这个世界,哎,好像还蛮不错的。我以前对这个世界是冷嘲热讽,其实是非常愤怒的、对抗的这种状态,我一谈恋爱就觉得,世界原来也很好啊。

W:我最大的改变可能是,让我发现人是可以有坏习惯的。你所有负面的、与规范不相符的东西可以释放出来,并且成为一种可爱的存在。

杨:那你大学里交往得广阔吗?

W:我大二的时候还坚持参加了8个社团,英语协会、学生会、广播台、英语戏剧社等等

杨:除了社团以为有没有参加社会实践类的活动?

W:去美国、土耳其参加过一些国际会议。

杨:其实社团里面能学到很多东西吗?我一直对社团很怀疑。尤其我觉得,中国的学生社团,更多的就是……

W社团是官僚体制的前期训练。

杨:对!有点这种感受。尤其是像学生会之类的组织。它其实并没有起到一个自治啊,或者是锻炼自我的这样一个作用。

W:可以发泄很多旺盛的剩余精力嘛。还可以交到好玩的朋友,大学里不乏奇人。哦,还有诗歌嘛,写诗,这个要不要谈?

杨:要谈啊!你从这个时候开始写的吗?

W:中学就开始锁起房门偷偷写了。

杨:也是一个出口。

W:是很私密的出口,认真体会自己的存在感。

杨:这种自我的存在感好像特别强烈,就是要求证一个自我的存在感。为什么会出现这种情况呢?你觉得像我们父母这一辈有这么强烈的自我存在感吗?我觉得好像不是这么强烈。

W他们那一代人有整体的存在感。

杨:整体有存在感。所以个人倒无所谓了?

W:对。而且他们对这个世界的感知是丰富的。他们年轻时,真的有大把时间做到跟世界玩耍,而我们没有。可以说我们这一代没有真正的青春。我话可能说得极端了,但真的感觉没青春。

杨:或者说青春很苍白,很单调。

W:很苍白。你是完全跟世界隔阂的状态,你对世界是没有感知的,你只能通过逻辑意义去产生联系,你没有真正的触感!

杨:对,我觉得这一点特别重要,就是我们这一代人和世界发生的关系是虚指的。

W:说的太好了。

杨:80后、90后与世界的关系更虚拟一些。比如通过网络、媒介。

W:对世界的触觉消失了。

杨:对,你不知道世界有多面,你只知道某一面。因为虚拟的也是一面。

W:所以要写诗嘛,诗歌直接跟存在对话。

杨:我现在不觉得。我觉得我们整个的写作也是跟世界不发生对话的关系,越来越有这个趋向。小说,诗歌都是这样,在自己的世界里面繁衍。

W:它自己形成了一个封闭区间,内循环。这个很糟糕。我还是渴望有更多的体验。参加社团也是体验主义吧,过盛的精力想把每一块能触及到的地方都涂上点自己的色彩。

杨:像学生时代,其实我个人认为还是一个蛮封闭的时代。哪怕你在学校里参加了很多社团,其实你还是在学校,也是在一个围墙里面生活。

W:人永远是在围墙里活着。不过有段时间想法也比较极端,觉得只用活到30岁就够了。30岁之前把这个世界淋漓尽致地体验完。

杨:30岁也体验不完啊。

W:这个是后来才慢慢明白的。

 

                                    3

 

杨:我发现你对社会性的事件关注度都不是很大。比如你会更多地关注一种内在的东西,比如写作啊,而我呢会更多地关注一些很社会化的事情。

W:我对外在世界介入得很晚,去英国留学以后才真正开始关注公共空间。

杨:那你研究生是在国外读的吗?为什么选择英国,我印象中更多人会选择美国。

W:可能是对逝去时代的向往吧。我根本没考虑美国的学校,我就想去牛津剑桥。牛津剑桥虽说衰落了,但就是这种没落贵族的落拓之气也很吸引我。我就想去那边寻找一点贵族教育,精英主义。

杨:说说你的感受。

W:到处是历史和故事。半夜跳舞回来,高跟鞋踩得石板路噔噔响,你不知道路面之下是巨大的酒窑,亦或藏有莎士比亚手稿的地下室。长期生活在这些故事中的人,会渐渐染上一种轻浮懒散的生活方式,一种清教徒式和纯粹艺术家的严厉迂腐的精神,偏爱“极端的事物、古怪的人、绝望的情形”。

杨:那你觉得那边的学生,比如中国过去的学生跟英国本土的学生或者是从其他国家过去的学生有什么差异么?

W:英国本土的学生倒不是那么多。有意思的是,在牛津,书店是比夜店更加能让年轻男女擦出火花的地方。

杨:就是喜欢在书店里面发生一些故事?

W:读书变成了一件很性感的事情。

杨:这个我觉得就是很大的区别。在中国你一谈到读书,很容易让人想到一个很傻的形象,或者是很落魄很糟糕的感觉。在英国可能就是一种很智慧的形象吧。

W:智慧,性感而有趣。

杨:但是是不是有一个前提,就是他们不需要考虑别的问题了,比如生存的问题,然后才会把读书这些事情变得优雅智慧起来。

W:这是一个大原因。虽说如今的牛津也不是只向贵族敞开了,但学生基本都算衣食丰足。另外学校里黑人极其少,几乎见不到。有些贵族子弟是这样,就算已经到了山穷水尽兜里10块钱零花钱都没有,但是他还是可以像桑塔格那样骄傲地宣称“如果我身上只有10美元,这10美元还是用来打出租车的。”

杨:那这就是一个心态问题,并不仅仅是一个简单的物质问题。

W:就是鄙视生存问题。以此为耻。

杨:我觉得中国的年轻人这些年来最基本的一个问题就是,在生存上消耗了太多的精力。所以我在想,我们这个国家没有创造力,就是因为我们在家庭,在基本的生存上消耗了太多的时间和精力。

W:社会结构性问题。矮房檐下,长不成大树。

杨:这就没办法了,你说这是命运还是国情?

W:一代人有一代人的残酷。痛苦与痛苦没法比较。我们一代人虽然没有经历过灾荒战争,但承受的压力痛苦,不能说小于饥饿。

杨:关键是这种“缺钙”不是自己的原因造成的呀,这是我们的历史造成的。你对英国社会观感是什么样子的?老欧洲的感觉?

W:缓慢、笨拙而有序。

杨:你在北京你会觉得,哇,好热闹啊,好嘈杂啊,到处都是青年人,急匆匆的。

W:就是下了地铁走出来,迎面走来一百号人,每个人的面孔都苦大仇深,头上恨不得拧一把发条,每个人都好忙,要干点什么大事。我们现在去看文革觉得那是一个疯狂的年代,这个年代和它一样疯狂,是另外一种疯狂。欧洲有一种高兴的文化。高兴是一种文化。中国现在普遍的焦虑,普遍的压抑。我不是说国外什么都好,英国自然有各种优越性,但你会强烈地感觉到,它的每一寸国土都已经被算计过了,发展和变动的空有限。但在中国不一样,中国毕竟还是一个上升的地方,所以很多的毕业生还是会愿意再回到中国来。

杨:也就是说中国目前这种状况并不全是坏事,它有更多的可能性?所以你最后没有留在英国而是选择了回国?

W:泥沙俱下,不完全是负面的,它是一种社会活力的象征。另外我觉得比较理想的状态是海鸥式的,国内外两头跑,两边的风景都不错过。

杨:其实这说明你是有选择的机会的。就是说你基本上不需要太多的为生存操心,所以你可以有这么多的选择。这凸显了你所处的阶级或者阶层。

W:你说我们算什么阶级呢?

杨:我们是中产阶级吗,我觉得不算。

W:对,不算,中国没有真正的中产阶级。我们就是底层社会里受教育程度最高的一群人。

杨:那这一群人怎么界定呢?小资产阶级?

W:那个时候在牛津,有一部分中国的学生跟我一样,有个一强大的意识,希望借助一个贵族血统去改变自己的阶级性。

杨:为什么?就是说你觉得一个人通过他的修养,学习而不是他的经济基础可以改变自己的基础。

W:后来发现是幻灭的,根本不可能。就是你不可能通过你优越的教育或者修养去改变阶级。现在没有科举制了,通过读书向上流通的阶级通道是关闭的。

杨:对啊,必须要通过经济基础。然后才是上层建筑。

W:但年轻人容易会有这种妄想嘛,很多人都会对留学抱有特别大的妄想,认为海龟毕业回来就摇身一变改变阶级性了。其实没有,其实你只是坐了几趟国际航班的同样阶级的人。

杨:其实这种想法是特别小资产阶级的想法。小资产阶级总是试图通过自己教育上的优越性来提升自己的阶级属性。其实最后还是要回到经济上,回到资本这个角度来看。

W:是的。就像威廉格纳齐诺写的那样,你的睡眠质量太差,你醒着的时间太长,你平庸的事想得太多,你希望过多,你安慰自己太频繁。”留学对我是一个巨大的启蒙。人生第一个真正意义上的转折点。

杨:什么启蒙?

W:对这个世界的理解。还有就是对公共空间的关注。不再局限于一个自我的范围,对外部世界有了更多的关怀。

杨:为什么会有这个变化?就是为什么会对公共空间突然这么感兴趣?是因为年龄的增长,还是?

W:首先是交往方式的影响吧。在那边,我跟导师,同学或朋友一起的谈话,很少是围绕私人话题进行的,更多是谈论公共问题。

杨:唉,这个很有意思。

W:这也是和国内的一个很大的区别。

杨:在中国我们同事朋友在一起交往,更多地讨论的都是私人问题,比如说买房子、结婚、孩子教育、身体健康,中国人喜欢谈论这些问题。但是你刚才讲的,在国外他们可能更多讨论国家政策,环保,世界局势。

W:在一个特别精英的环境里,你会发现所有人都像忧国忧民的,人与人的交往方式更多是从公共问题切入,谈历史谈艺术谈政治,就是不谈生活。有时候你简直把握不了那个度,不知道要熟到什么程度,大家可以聊聊私人生活。

杨:其实这一点反而更加衬出他们更个人主义。因为有些私人话题是不能拿出来讨论的。

W:我觉得更多的是大家对公共事务和政治参与确实有热情和关注,个体意见的介入是可能的。

杨:就是社会的参与程度非常高。

W:非常高。西方是辩论型社会,这一点和我们国家在根源上就不同。

杨:我们其实是一个社会参与程度非常低的这样一个国家。

W:此外也说明另一个问题,我们的话语往往是同质化的。公共话题为什么没法谈论,因为我们总在用同一套话语去谈论它们。民主化程度较高的地方,更容易听见不同的声音。

杨:所以这就是我在《80后,怎么办》那文章里谈到的,我们为什么没有归属感,或者觉得我不是这个社会的主人公,就是没有这种意识,没有这种主体意识。因为我们没有办法去参与,没有找到一个很好的途径去参与这样一个社会化的事务,我们的讨论方式都有问题。

W:对,讨论和辩论的方式都没有能建立起来。话语引导太强势了。大众跟从着一些低端媒体的判断。

杨:第一是讨论的方式没有建立起来,第二是讨论的空间我们没有形成,有效的空间没有形成。这就有点糟糕。这会造成很大的问题。失语啊,压抑啊,诸如此类的问题。

 

 

                                      4

 

杨:从英国回来后从事了哪些职业?有没有什么不适应之类的感觉?

W:非常不适应。我回国初期呆在江苏老家,当时觉得离家太久了,比较想和家人呆在一起。我爸把我安排在家乡电视台,天天播播新闻,录完节目就溜回家了。工作没多久就有中学老师很愤怒地打电话过来问,为什么读了这么多书回来没出息的干这个。我发现在家里赖不住了,就来到北京。来到北京后也本着神农尝百草的精神尝试各种不同的工作。也到处投简历,我发现只要是我投简历,都能够进最后的面试关,然后见光死,最后一轮基本都会被刷下。

杨:为什么?

W:开始我认为是自己面试表现不好,后来我一个闺蜜一语道破其中的玄机:其实人家单位一开始就没觉得我适合,但人都好奇,想看看牛津回来的人是什么样的。他们看一下再把你刷下去。

杨:哦。这是一个很龌龊的方式。好像在新华社干过是吧?

W:在新华社做过编辑也做过记者。

杨:后来发现做不了,不干了?

W:实在做不了。明明两个小时可以完成的工作,大家都搞得日理万机,一天天都还要加班才够意思。我可能哲学看多了,比较偏激地认为那种办公室生活在深层意味上是一种集体自杀。更重要的,你发现自己每天都在制造无限多的信息垃圾。这世界信息垃圾已经太多了,我还花费青春在那儿制造垃圾。

杨:每个媒体都是这样的,不是新华社。这其实是现代社会的一个最基本的状况,大数据时代嘛,庞大的信息量。

W:一方面巨大的信息量,另一方面每个人的思考空间被挤压到了最小。刚刚来北京工作时,最大的感受是,地铁是一个压抑的地方。有时甚至觉得地铁是一个可以让人性扭曲的地方。

杨:为什么?我经常坐地铁。

W:地铁本身是一个封闭的空间,它跟公交车还不一样,它跟外面的世界完全有联系,而且它是一个地下世界,这地理环境首先就决定了,它是有一种令人窒息的气质的。然后坐地铁时,我经常发现地铁里的很少有一个是愉快的。地铁里你能看见笑脸吗?我几乎没有看见过。

杨:这个基本上符合地铁里的状况,但是也是有笑脸的。我记得我坐地铁还是能看到有人在笑,有人在闹。因为有很多年轻人嘛。

W:还有一点,地铁里肉体的距离没有了。

杨:这个没有办法呀。

W:肉体的距离没有了,这个很糟糕。当一个人肉体上的距离没有了,他的道德程度和他的尊严羞耻是瞬间摔碎的。

杨:这个我深切地感受到这一点,就是除非你跟一个很亲密的人在一起,要不然保持一个肉体上的距离,很重要。

W:非常有必要。没有了肉体距离的时候,道德距离也就没有了。

杨:怎么扯到地铁上去了?

W:不知道。哦说回国工作呢。钱还没有赚到,身体已经垮掉。

杨:你当时有就业焦虑症吗?

W:也有吧,说没有是假的。海龟回国都先要晃荡一两年。开始找不到感觉。

杨:那国外不也是这样子么?

W:国外规则相对比较透明。

杨:哦,那倒是。国内的这种潜规则太可怕了。

W:我在新华社默默无闻地工作了一段时间,很多人都还互相不认识,但辞职的那一天,很奇怪,突然,我觉得所有的光彩和荣耀都照耀到了自己身上。人事处的领导,记者组的同事,编辑部的朋友,都以非常艳羡的眼光看着你离去,因为你实现了他们想了几年都没有跨出的那冒险的一步。

杨:唉,这就是中国的这个环境。你真的做出了一个有效的选择,其实还是有很多人欣赏的。

W:也有很多人说我傻了。不过我自己很满意后来读博士的人生选择。

杨:然后就是读博士?

W:没,之前我和亲戚朋友合伙办过一个碳交易公司,做跨国业务。当时挺时髦的。

杨:我是很感兴趣为什么你会投资这个项目?

W:《京都议定书》把国家分为了有减排任务的一类国家和没有减排任务的发展中国家。像中国这样的发展中国家,发展替代性清洁能源的过程中产生的虚拟金融指标CER可以拿到国际交易所进行交易,资金来去很大。碳交易的魅力在于,它不仅关涉全球变暖的环境议题,也同时涉及到国际政治。后来的哥本哈根会议沸沸扬扬却没有结论。但按照当时的形势判断,正如雅尔塔会议定下了二战后的世界格局,碳交易作为一种新金融其实是把世界格局重新洗牌,是确立新一轮的原始股分配。做碳交易时,我对国际政治形势和各大金融机构的研究报告都是密切跟进。我觉得非常重要,也想参与到这个进程中去。

杨:那你这个和你在英国留学的经历有关系吗?我觉得这个生意做得很有国际视野。

W:有关系。当然也与一些老师和校友的影响有关系。

杨:校友?牛津大学的校友吗?

W:牛津剑桥算一家嘛。从事碳交易的人是一个非常少的族群,在中国,总共也才几百人。

杨:非常小,非常精英。

W:基本都是一流名校毕业,高收入,圈子特别小。

杨:然后呢?

W:开始很轻松地赚到一些钱,觉得用智力赚钱是一件很酷的事情。后来欧洲经济危机,加上京都议定书没有续签,整个碳交易市场几乎都消失了。

杨:然后从中学到什么?

W:创业是一段无可替代的经历。像碳交易,来去资金量非常大,看着那么大的数字在email里穿梭来回,是很刺激的体验。人也要迅速地成长,要谈判,要赌市场,要管理员工。当然我做的这个行业可能跟国内绝大多数人的创业经历有区别。它是一个非常新兴的产业,全部是国际业务,规则清晰透明,透明到甚至做这桩生意时你跟买家都不需要见面,更不需要搞关系。我在很长一段时间内跟我的上线买家都只有email往来,所有的付款啊,合同啊都进行地非常顺利。

杨:这很有意思。

W:在国内业主这边,我们是给他们创造利润的,又有一定程度的稀缺性,于是更不需要太多关系。基本上站着就把合同签了。这个生意做得比较有尊严。

杨:在中国要做有尊严的生意是很难的。

W:很难。最大的问题在性别上。在中国,如果你有一根女权主义的神经,你会发现浑身都不适应。性别歧视,还有年龄歧视。你会发现你一个小姑娘出去谈事情,人家不相信的。

杨:这是中国特有吗?这个我不了解。但是确实,年轻、资历会让你有很多限制。

W:还有女性。

杨:这种很强烈的性别上的问题,有没有想过用什么方式去改变它?

W:中国这十年来,女性意识有一个很大的滑坡和退步。你看我们现在文学里的女性主义比较有代表性的人物或者说事件,大多在9394年间。那其实是有国家意识的推动的。因为国家95年要承办世界妇女大会,中国政府希望表现与世界接轨。那期间就出了很多这方面的书,但那之后女权主义声音迅速地没落。

杨:我同意这个说法,近十年中国的女性意识退步得很厉害。女性主义基本上销声匿迹,要不就被扭曲,曲解,丑陋化。

W:关键是丑陋化。偶尔有女权主义者弄出一些事件来,往往会招来嘲讽。有一些女权主义者确实做的不雅。但即便是这样我也还是为他们鼓掌的,起码他们有自觉的女性意识。

杨:这其实也算是一代人的困境。那你有没有从这里面激发出一种自我意识或者女性主义意识?有没有一种超越自己的更大的情怀?

W:我对于中国女性状况一直非常的关注,并且希望有所作为。

杨:那你特别关心哪一个阶层的女性?

W:每个阶层我都挺关心的。以前说女性获得经济独立就获得了女性权利,没那么简单,各阶层的女性有各阶层的困境。

杨:比如说我们有时候会集中地关注女工人,但是没有想到女教授也有她的问题,女博士也有她的问题。

W因为现在中国整个社会机制对于女性的保护,已经到了一个最弱的程度。国家法律没有很好地保障女性权益,在职场上,婚姻上,保护都是缺席的。我这么说可能偏激,现在是一个女性普遍没有尊严的时代,不是说女工没有尊严,女教授也没有尊严,女富二代也没有尊严。

杨:那你也算是女富二代啊?

W:我肯定不算。

杨:后来就读博士?

W:对呀,发现加入了一个弱势群体。(笑)

杨:你为什么当时想读博士呢?

W:读博士纯粹是出于对文学的热爱。

杨:哦,就是说你还是有理想的,这个其实很不容易。我个人感觉在理想主义、浪漫主义,这些看起来很过时的东西,在一部分女性身上好像保留得更多一点,你觉得呢?

W:似乎是这样的。

杨:是不是因为男人必须要更多地与世俗发生关系,女人是不是可以稍微远离世俗一点?

W:有玩笑说,“未来的世界是女人思考,男人干活”现在中国社会对于成功的理解特别单一,男人首先要获得经济,然后才可能获得其他的资源,也是很惨的。女权主义从来不是女人一起反对男人的战争,而是男人和女人共同面临的问题。

杨:但是这会产生一个问题,就是男性在审美上会越来越粗糙,女性会越来越精致。

W:女性越来越精致吗?我没有发现啊。

杨:就是如果照这样发展,女性负责思考,男性负责挣钱的话,那阴盛阳衰了。

W就是佛经里面讲的阴阳失调的末法时代。

杨:那么你觉得这是你对这个世界的基本认知啦?认为这是末法时代。

W:嗯,我认为是末法时代。

杨:什么意思?解释一下。

W世界已经到达一个混乱的节点了,未来的文明呼唤灵性的觉醒。

杨:那你觉得个人在这样一个时代应该怎样去安排自己的生活,或者是与这个世界互动?

W:这是一个很深刻的问题,涉及到人与世界的关系。佛活在每一具肉体上,现在的人苦痛太深了。

杨:所以这就谈到你的宗教了,你有没有信仰?

W:我信佛不信教,信道不信教,信基督不信教。

杨:那你这是三教都信啊。

W:宗教中的智慧跟物理数学的巅峰是触碰在一起的。比如量子力学的很多观点都跟佛经相吻合的。哈佛大学的布朗维斯做了很多物理与宗教互证的工作。希格斯玻色子的发现更加证明宇宙是完美而有序的存在。我还是特别向往那种上古整全的人性。在末法时代,存在是鸡零狗碎的。木心谈文学曾说了一段话,意思是说现在没有大师了,大师的灵魂零零碎碎地活在了许多小师们的身上。末法时代呼唤新的人性、灵性。

杨:所以这就回到了宗教上。这让我想起了韦伯,他在一篇很有名的演说文章《以政治为志业》中说,你们中间的一部分人,很有可能卷入一种神秘的宗教主义,或者是赶时髦,或者是被迫。但是他说这一部分人是不能够以政治为己任的。他说一个以政治为志业的人,恰恰是意识到了这个世界的丑陋、恐怖并且跟这个丑陋和恐怖纠缠在一起的人,跟它互动和搏斗。

W:我有一个很大的心愿,就是希望灵性修行能够传承普渡。

杨:就是灵性是大家都来参与的?类似于启蒙?

W:不能说启蒙,很多前辈大师都已经做过这样的事情了。我是希望在实践层面做点事情。

杨:你这个观念很典型,你身边这种人多吗?

W:很多啊。你会发现对信仰感兴趣的人越来越多了,可是超越了求财许愿的,真正有理论修养的,有修行的人却非常少。

杨:你将来大概会从事什么样的职业?或者你最理想的职业是什么?

W:大部分时间还是想要从事写作和研究,但这只是一个方面。另一个件我想做的事情是气功以及传统道家养生智慧的传承推广。

杨:这个也算是社会参与。

W:这是很隆重的社会参与。

杨:很隆重的?那除了这个你觉得还有其他社会参与的方式你比较认同吗?

W:还是很关注中国女性意识的觉醒。我一定永远是为女权主义摇旗呐喊的。

杨:其实你在我们这一代人里面算不上是一个虚无主义者,你有很强烈的社会参与感。

W:虽然是以虚无为底色的,但是在虚里面生出了实吧。

杨:也就是说你首先还是有一个虚无主义的。

W:虚无主义是底色吧,但是虚里面要生出最实的东西。

杨:就是要用出世的心,做入世的事。

W:对。我经常想到沈福宗的故事。400年前,牛津大学柏德林图书馆收到了第一份来自中国的手稿,1604年的英国还没有人认识中文。直到又过了八九十年,一个名叫沈福宗的年轻人游历欧洲,才为他们翻译出来。那时候的牛津怎么也想不到,这份手稿日后会变成欧洲研究东方学重要的文献。我们不知道自己此刻的忙碌是何等徒劳,抑或在未来发挥何等蹊跷的作用。但至少,文字书写帮助自己从日常生活中撤出来,寻求一点快乐之上的意义。

杨:这个其实还很积极。就是虚无主义并没有导致逃避,而是由虚无而导致一个介入,这是另外一个辩证的关系。虚无它可以生出力量。OK,到这里吧,挺好的。

W:你觉得挺好的?我真心觉得不够。

  

 

(该访谈根据2014411 在北京当代商场咖啡馆的录音整理而成。后匿名收录《80,怎么办?》一书)

 

 


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