阿多尼斯，原名阿里·艾哈迈德·赛义德·伊斯伯尔，1930年出生于叙利亚北部农村。毕业于大马士革大学哲学系，后在贝鲁特圣约瑟大学获文学博士。

阿多尼斯不仅是当今阿拉伯世界最重要的诗人、思想家、文学理论家，也在世界诗坛享有盛誉。他迄今共创作了五十余部作品，包括诗集、文学与文化评论、散文、译著等。评论家认为，阿多尼斯对阿拉伯诗歌的影响，可以同庞德或艾略特对于英语诗歌的影响相提并论。阿多尼斯对阿拉伯政治、社会与文化的深刻反思和激烈批判，也在阿拉伯文化界引发争议，并产生广泛影响。

对于中国的文学爱好者而言，阿多尼斯的名字一点也不陌生。2009年，他的首部中文版诗选《我的孤独是一座花园》出版，迄今已重印二十六次。近几年他还多次来华参加诗歌活动，与许多中国诗人、作家、翻译家和诗歌爱好者结下深厚友谊。2017年10月初，第二届上海国际诗歌节将首度设立的“金玉兰”诗歌奖授予阿多尼斯。八十七岁高龄的老诗人专程来沪领奖，随后顺访北京。10月14日晚，他在北京外国语大学和诗人西川、树才、戴潍娜一起，参加了题为“在意义天际的对话——阿多尼斯和他的朋友们”的诗歌会。在长达近四个小时的诗歌会上，阿多尼斯和中国朋友们就对话在当代世界的意义、中国和阿拉伯的文化关系、“东方主义”的表现与影响、当代阿拉伯文化面临的困境、阿多尼斯的知识谱系和精神传承、诗人与语言的关系等议题，展开了深入对话。其间，阿多尼斯一如既往地展示出思想家诗人的风采，他对于阿拉伯文化面临困境的深刻揭示、对于西方文化和政治中东方主义立场的尖锐批判、对于阿拉伯苏非主义传统中有关身份、他者、真理等思想的独到阐释，等等，都为他自己的一个论断作了身体力行的印证：“只有当诗人对民族文化的传统实现了再发现，对传统完成了再书写，一个伟大诗人的身份才得以完成。”

                    •  译 者•      

戴潍娜（下文中简称“戴”）：刚听北外师生中阿双语的朗诵，让我一时间似乎产生了某种迷幻错觉。这让我想起，在古阿拉伯的传统里，诗歌被认为是一种诱惑和误途。因而在一个宗教势力极端强势的文化里，写诗从古至今都是一件遭到批判的事。诗人的命运，常常是流亡者的命运。古阿拉伯诗人塔拉法曾经描述人们像避开癞骆驼一样避开流放的诗人。在古阿拉伯，也几乎没有一位父亲愿意把自己的女儿嫁给诗人。他们恐怕料不到，今天晚上在中国，有这么多的朋友特别是年轻的姑娘们来到了阿多尼斯的花园。

茨维塔耶娃曾经说， “诗人与时代的婚姻是强制性的，最好的情况是强颜欢笑，最坏的则是一再地背叛”。今天这位远道而来的诗人，他的情况则更加极端：面对时代、面对传统、面对宗教、面对政府、面对反政府，他都是多重的背叛，或者说多重的批判。他说最能够代表他的是愤怒，一个真正的诗人别无选择，只有走上撄犯之路；他一出生就面临了双重的流亡：传统的流亡和社会身份的流亡。在场的几位嘉宾，他们都是阿多尼斯的老朋友。既然今天对谈主题是“在意义天际的对话”，首先问问在座各位：你们觉得今天这场对话有意义吗？

阿多尼斯（下文中简称“阿”）：我非常高兴来到这里，在这里，我感到自己是在一个阿拉伯国家跟人交流，在一所阿拉伯大学里跟师生交流，跟我的朋友们，不止是在文化、知识方面的朋友们，而且是在“人的深度”意义上的朋友们的一种交流。尤其高兴的是，坐在我旁边的几位老朋友，我们都结识很久了，包括潍娜。在我看来，人不能够称之为人，除非他同时变成两个人：一个是他自己，还有一个是远处无形的自己。从这个角度而言，人是对话的动物。因此今天的对话是有意义的，而且有广阔、深刻的意义。

西川（下文中简称“西”）：阿多尼斯先生说到对话，我想可能随着对话的深入，意义还会不断地被发现，一开始我们以为的一个意义，随着我们对话的深入，可能会产生新的意义，意义生出意义来，我们不断地追问，不断地讨论，一些我们想不到的东西，想不到的意义都会出现。

树才（下文中简称“树”）：对我来说，这个意义就跟西川刚才说，它正在从天际过来。因为我们的朋友相聚，本来比天际还远的地方，好像听到某种召唤，它正在过来，意义和天际之间有一个遥远的空间和声音的关系。三十多年前我在这所大学，三十多年前西川也在这所大学。我在这里上大学，他在这里上中学，这里以前是北外的附中。

树：阿老讲对话，他特别强调友谊，在对话里面产生友谊。诗人写作，也是向自己的母语表达友谊的一种方式，他跟自己的母语成为真正的好朋友，他也在这样一个表达里找到意义。今天这样的对话，我相信尽管意义没有被预设，但是它会在我们彼此言谈的空间里呈现出来。

戴：每一个作家最终都能够编纂出一套独属于他的词典。在这个词典里，他的常用词汇和优先级排布，将铸造出这位作家特有的风格气质及强烈的个人印记。读过阿多尼斯的朋友不难发现，“意义”和“对话”这两个词，是他的高频词汇。谈话的开始，我们先来聊聊中国和阿拉伯文明之间的对话。在你们看来，中国文化和阿拉伯文化间有怎样的关系？

阿：中国和阿拉伯两大文化，它们之间交往的历史非常悠久。但是请允许我大胆地表达一个观点：我认为两大文化间的交往还不够深入，主要还是体现在贸易层面。我读的那些资料表明，中国、阿拉伯两大文明在创作层面上的交流还不够，中阿文明的交流，虽然古代就有丝绸之路，但是交流的深度不够。中国和阿拉伯文化在本质上有很大的区别，阿拉伯文化的核心是宗教，而中国文化是一种非宗教的文化。

无论是古代，还是现代，总体来说，我认为中国和阿拉伯两大文明之间的对话还缺少应有的深度，在这个场合，我尤其要强调，我们的对话要避免那种政治宣传的浅薄口吻。阿拉伯人有必要了解中国这个“他者”，中国也有必要了解阿拉伯这个“他者”，这种了解应该不具有成见。而且，中国不能够仅仅从宗教的层面看待阿拉伯世界，对双方来说，都有必要把宗教、政治体制和个体区别开来。

说到阿拉伯世界，阿拉伯世界的情况比较复杂，有很多人在宗教上非常虔诚，我对他们非常尊重，但是也有很多人，在宗教上并不虔诚，这个问题说起来比较复杂。

树：我因为是在北外学的法文，相比较于中国和欧洲文化，中国文化和阿拉伯文化的交流确实深度很不够。我以前听不懂阿拉伯的发音，现在好像能听懂了，阿多尼斯说话慢的时候，我都恍惚觉得他说的是汉语，于是我想象他“汉语”说的是什么，后来薛老师一翻译，居然差不多。

“知识虽远在中国，亦当求知”，这是我一直记在心里的一句话，这是阿拉伯的先知说的，阿拉伯民族的求知，我印象很深。现在的阿拉伯世界，尤其是阿拉伯诗歌，阿多尼斯作为一个父辈的忘年交，通过他，我去理解阿拉伯当代世界复杂丰富的构成，他变成了我最信任的一个渠道。我有机会在巴黎跟他见面，我总是向他请教，我发现后来叙利亚局势的变化，都跟他多年前跟我讲的担忧不谋而合，我不得不佩服他身上的这种智慧。幸亏读阿多尼斯的诗歌，我看到了阿拉伯世界在九世纪以前，这样一个更加丰沛、多姿多彩、充满想象的世界。这样一个阿拉伯世界，丰富和细节化了我对阿拉伯的了解，我会继续了解下去，法语也是我了解阿拉伯的一个媒介。

西：对于我们这些不懂阿拉伯语的人来说，我刚才在想，我对阿拉伯的想象都是从哪来的？我不得不说，我对阿拉伯的想象，其中很大一块是西方世界给我的，西方世界不仅告诉我，谁是阿拉伯人，也告诉我谁是塔利班、极端组织、专制独裁者、反政府的人。这些基本上都是西方告诉我的。我很遗憾，可能也是由于语言的原因，如果更深地讲，它有一个近代史的原因，这个原因可能跟西方资本主义发展，最后走向帝国主义有关。它对于世界产生作用，到今天我们依然能够时时刻刻感觉到这个存在。你对一种文化的了解，什么叫真正的了解，就是你了解它的日常生活。当你假装了解的时候，你只去关注它的事件，今天这儿有一个爆炸，明天那儿有个什么事。仅仅了解事件，都说明我们不了解。因为我们不了解它的日常生活，我们不了解生活当中的细节。这个问题到今天已经是一个很严峻的问题了。从诗人角度来讲，当我们说到欧洲的诗歌，美国的诗歌，甚至拉丁美洲的诗歌，都能够说出很多的诗人来。但是当我们提及阿拉伯世界的诗人，除了阿多尼斯先生，还有少数几位诗人以外，好像想不出别的名字，这是一件挺悲哀的事。我相信阿拉伯世界有很多作家，很多诗人，值得被我们读到，可惜眼下还是没有那么多的机会，我希望将来能够有更多的机会。

戴：刚才西川老师讲到他对于阿拉伯世界最初的想象来自于西方。萨义德有过一个深刻的文化批评，他认为整个东方学都建构在西方对东方的错误想象之上。阿老，您是否认同这一说法，或者说，我们如何能真正达到眼前世界的真实？

阿：我完全同意萨义德的那段话，这么多年来，我在西方文化圈的经验告诉我，西方不仅不了解阿拉伯世界，而且还在歪曲阿拉伯世界。他们只愿意从宗教、教派、部落的层面去了解阿拉伯人，而不去了解阿拉伯世界进步、自由、主张真正对话的那些力量；他们甚至反对这样的力量。

就我在法国的经验来说，在法国，很多人仍然把阿拉伯人看作是游牧民族，认为阿拉伯人即使来到了城市，阿拉伯城市也无异于沙漠；他们只愿意和代表正统、官方宗教理念的人打交道，而这样的正统宗教观其实在倭马亚王朝的前期，以及在阿拔斯王朝的时候，也受到阿拉伯有识之士的反对，当时很多阿拉伯人都主张摆脱这种对阿拉伯伊斯兰文化肤浅的认识。但是西方不愿意看到有深度的阿拉伯人、阿拉伯文化，不愿意看到付出巨大努力、旨在建立新的阿拉伯社会的力量。在政治上，情况更加令人遗憾，西方在政治上不断地支持、武装破坏阿拉伯文明的势力。西方支持的那些反动势力，毁坏了阿拉伯世界文明中最有价值的成分，毁坏了阿拉伯世界最美丽的国家，把妇女关在笼子里，洗劫博物馆珍贵的文物，可谓罪恶滔天。他们代表了当代世界最反动的宗教势力，却得到了西方的支持。而由于西方支持，阿拉伯世界面临今天这种严峻的局面。三大宗教的发源地被摧毁了，产生人类第一套字母表、第一首爱情诗、第一篇史诗的土地被破坏了。西方不愿意了解阿拉伯人，他们不愿意了解阿拉伯真正的历史和文明，他们只愿意把阿拉伯当作一个地理空间，当作石油和天然气的供应者。

为了让我的表达更准确，更客观，我也要举一些例外的例子。比如，在西方的阿拉伯学界，也有人对阿拉伯的思想文化做了非常深刻的研究，撰写了一些伟大的著作，如法国学者马西翁对苏非主义大师哈拉智研究的著作，可以被称为西方学术史上最伟大的著作之一。又如德国人布罗克勒曼撰写的《阿拉伯文学史》，比所有阿拉伯人撰写的阿拉伯文学史都更有价值。再比如，西方还有两位思想家能够勇敢地揭示真相，表达他们对国际局势和中东的认识，一位是美国人乔姆斯基，还有一位是法国思想家雷杰斯。这两个人都反对美国的中东政策，但是遗憾的是，这两人都被西方主流文化界边缘化了。

在这个场合，我还要指出一点：今天在阿拉伯世界占据主流的，是那些依附于西方的阿拉伯人，这些人帮助西方，尤其是帮助美国实行他们在阿拉伯世界的殖民。由于这些人的存在，西方不再需要派军队殖民阿拉伯世界，因为在阿拉伯世界内部就有西方殖民的拥护者，或者是西方的雇佣军。这些情况在所有阿拉伯国家都存在。这种从内部帮助西方殖民的现象，是当代殖民主义这个概念最重要的发展。这些附庸于西方的阿拉伯人，对阿拉伯文化造成了最大的破坏。正是由于爱德华·萨义德的高见，才让我在这儿有机会，就这个观点作进一步的阐述，我在此向他表示敬意。

西：听阿多尼斯先生这么一讲，能够看出在阿拉伯世界真正有头脑的思想者，是怎么看待阿拉伯世界的，怎么看待在当今这样一个时代环境中阿拉伯的问题，因为这个世界上不光有阿拉伯人，还有西方人、非洲人、印度人、中国人……看到阿拉伯世界的知识分子怎么来看这个问题，对我个人非常有启发。

我特别关心的一个情况是：任何一个地区，它的历史、文化一定是由这个地区自身的历史逻辑造成的。如何走到这一步，它一定有它的逻辑。就像中国历史有中国历史的逻辑，阿拉伯世界一定有它的逻辑才走到现在这样一个状况。当然我们虽然看到这个问题，但当这个问题摆到我们面前的时候，比如看中国的问题，有时候你会有一种无力感。我去年看过一个电影，是一个叙利亚的导演拍的纪录片，讲的是一个“革命”领袖的故事，他说了一句话：本来我以为我只有一个敌人，等到我真与这个敌人展开斗争的时候，我发现有无数的敌人。这人现在已经跑到土耳其了，这个阿拉伯革命分子被称作革命博士，或者博士革命家，他曾经有一个主张，闹了一场，发现局面控制不了，跑土耳其了，到土耳其以后他发现自己提不出新的主张了。这是一个挺麻烦的事情。但我相信，社会问题在哪个地方都有，它表现的形态不一样，今天我们主要关心的是阿拉伯的问题，阿拉伯也不光是政治方面的问题，还有它的文化丰富性，无论在什么样的政治环境当中，阿拉伯人民的生活还必须继续前进，文化还必须存在下来，诗歌还必须写，人们必须了解诗人们，文化还是要继续往前走。我充分理解话题本身的复杂性，非常复杂，而只有我们能够深入到一种复杂性当中，我们才是真正地卷入问题，否则我们没有进入问题。当我们觉得什么都有答案的时候，我们不是真正进入问题。真正进入问题我们会发现里面一定非常复杂。我希望更多其他作阿拉伯文化研究的朋友们，能够给我们讲述一个更丰富的阿拉伯世界。

阿：我来谈谈我的个人观点，每个人都有权表达自己的个人观点，也都有权反对别人的观点。我的个人观点可以概括为：第一，要了解当今的阿拉伯世界，要避免把政权和人民混为一谈，政权和人民是完全不同的概念。第二，不能够仅仅从宗教的层面理解阿拉伯世界，在阿拉伯国家许多人对宗教其实不是那么虔诚，比如在黎巴嫩和叙利亚，如果你让人们有自由选择的权利，我相信他们多数人会选择世俗的政权，而非宗教的政权。所谓的阿拉伯人，所谓的阿拉伯文化，所谓的阿拉伯社会、伊斯兰社会，这种名称都是外来、表面的名称，并不能反映真相。甚至在沙特阿拉伯，绝大部分人也不是大家想象的那么虔诚。遗憾的是，今天的伊斯兰世界，已经没有真正有深度的伊斯兰文化了，今天的伊斯兰已经变成一种政治资本主义，已经物质化了。

在今天的伊斯兰世界，没有一个伟大的思想家可以和古代那些伟大的思想家、伟大的作家相提并论。古代阿拉伯伟大的思想家，如伊本·鲁世德（阿维罗伊）、伊本·赫勒敦、陶希迪、拉汪迪和大诗人麦阿里等等，他们对宗教的看法是非原教旨主义的，是非权力和非政治的，他们尊重作为一种个人体验的宗教，但不把宗教看作一种机制，看作应该强加于他人的外在律令，他们从来没有说过今天那些极端分子说过的话语。阿拉伯主流对宗教、天启的理解，我可以概括为以下几点：第一，穆罕默德是最后一位先知；第二，伊斯兰教代表了终极真理；第三，世界一分为二，即穆斯林和异教徒。这种将世界一分为二的宗教观，在基督教、犹太教也存在。在犹太教看来，犹太教徒是一等公民，其他人都是二等、三等公民。按照阿拉伯伊斯兰世界的主流宗教观，连真主自己对这个世界也无话可说了，因为他已经对最后一位先知说出了最后的话语，而这些话语都记录在《古兰经》里。这种宗教观、世界观显然是封闭的。

在阿拉伯文化史上，那些伟大的穆斯林，那些伟大的苏非主义者、哲学家、诗人都赞成这样的观点：宗教的创造是为了人，而不是相反。在阿拉伯诗歌史上没有一位伟大的诗人，同时是一位虔诚的宗教徒，所有伟大的思想家和诗人，都对宗教持一种深刻批判的态度。阿拔斯时期伟大的诗人麦阿里写过一句非常著名的诗句——世人无非两类，一类虔诚信教却没有头脑，另外一类有头脑但不信教。

今天我们面临着一个巨大的矛盾：一方面，我们能看到许多杰出的阿拉伯工程师、科学家、作家、艺术家，作为个人，他们和世界其他民族的个体完全能够平起平坐，毫不逊色；另一方面，阿拉伯政权或者体制统治下的阿拉伯社会，仿佛仍然生活在中世纪，而非当代。了解这些情况对我们认识阿拉伯世界是非常重要的。

我在这儿补充一个故事，阿拔斯王朝最伟大的诗人穆太奈比，他的名字就是“自称先知者”的意思。有些人一直指责他叛教或亵渎宗教。有一次，有人当着穆太奈比和哈里法塞弗·道莱的面，指控穆太奈比是叛教者。那人对穆太奈比说：我们的先知明明说过：“在我之后无先知”，你怎么能够自称先知呢？穆太奈比听后大笑，说道：你对先知的这句话理解错了，这句话应该这样理解：“在我之后，无，先知也。”而我的名字就是“无”！所以，先知穆罕默德预言了我就是他之后的先知！

戴：可见，一个诗人的头脑可以有多荒谬，就可以有多强大。好的诗人，无一不是思想家，无一不是历史的后裔。阿老很早就提出了对“阿拉伯之春”的批判意见，到今天，我们看到他当年的预言一一兑现，“阿拉伯之春”最终带来的不是春天而是严冬。不论先知绝迹与否，在社会观察的层面上，诗人是预言家的后代。刚才阿老已经涉及一些有关传统的话题。前段章莹颖失踪案，让我了解到一个新词，叫“暗网”——就是指那些不可见网，存储在网络数据库里，但不能通过搜索引擎索引的网络。我才知道，正常情况下，我们能浏览的所有网络，都是表层网络，而表层网络只占整个互联网的百分之十不到。与之类似的，我们的传统中，也有一个巨大无比的“暗网”，它们避开了一般的知识搜索引擎，在多数人甚至多数知识分子认知范围之外。那里有异教、有禁忌、有魔道、也有数不清的金矿。一个好的诗人不仅要反叛传统，必然也要挖掘传统。某种意义上，对传统暗网的打捞和追认，是维新之本。阿老，作为一位以反传统和批判著称的诗人，在您的知识谱系和精神家族里，有着怎样的秘密传承和追认？

阿：在任何一个文化传统里，任何一个伟大的诗人，他的价值只有在对他的传统实现了再发现，对他的传统完成了再书写，他的诗人身份才得以完成。每一个文化其实都包含两个层面：一个是政权层面的文化，还有一个是非政治、非政权，体现为质疑、批判层面的文化。有的民族意识到这两种文化的历史，也呈现了这两个层面的文化，但是有的民族完全忽视了第二个层面的文化，他们（包括阿拉伯人）的历史，只是权力的历史，政权的历史，而不是人民的历史。所以正统的阿拉伯历史，完全是阿拉伯政权的历史，而不是阿拉伯人民的历史。在阿拉伯世界，有三个非常有价值的内涵被完全忽视了：

第一是对身份的理解。很多人认为身份就是继承前人的东西，就像一个儿子继承了父亲的财产一样。但是，苏非神秘主义完全拒绝这种理解，他们对身份的认识完全不同，他们认为人没有先验的、既有的身份，人是在创造文明、创造文化的同时，创造了自己的身份。所以身份不是继承，而意味着创造。对身份的这种理解，很遗憾地被阿拉伯正统文化忽视了。

第二是对“他者”的理解，这和身份也有关系。那些伟大的苏非主义者，对“他者”有非常深刻的认识。一位苏非诗人说过：“即使当我梦见我朝着自己旅行的时候，这一旅行也必须经过他者。”所以，他者不仅是构成对话的一个重要元素，还是构成自我的一个非常重要的元素。从这个角度而言，“他者”也是自我不可或缺的组成部分。法国诗人兰波曾经有过一句名言：我即他者。其实，阿拉伯人早在他之前一千多年就说出这样的话了。但是这样的认识却一直被阿拉伯的权力文化、主流文化忽视了，对他们来说，只要你不是穆斯林，你永远是“他者”，永远是异教徒。除了苏非主义者，那些伟大的哲学家，比如伊本·鲁世德、法拉比等人，也都对“他者”有非常重要的认识，他们认为仅靠宗教，还不足以解释世界，应该引入理性，调和宗教和理性，因此他们引进了希腊的理性主义。希腊理性对阿拉伯文化来说是一个“他者”，这个“他者”对丰富阿拉伯文化也起到非常重要的作用。因此，我强调“他者”是构成自我的重要成分，但遗憾的是许多阿拉伯人忽视了这个概念。

第三是对真理的认知。在正统派的理解里，真理也是世袭的，或者继承的。对于前人留下的真理，可以不加分析、不加批判地继承，这种认知尤其表现在对宗教的认识上，有关这方面的事例大家都知道。对于正统的认知来说，真理是预设的，但是伟大的苏非主义者和哲学家对真理的看法完全不同，他们认为个人的体验和经验先于真理，不存在放之四海、放之古今都永远准确的绝对真理。真理来自前方，而非身后。阿拉伯古代思想家对真理的认知，很遗憾也被政权忽视了。因此，阿拉伯的政治不仅摧毁了阿拉伯人，而且也摧毁了伊斯兰教，使得伊斯兰教沦为权力的工具。

树：戴潍娜讲到暗网，传统神秘的话题，阿老引用了法国诗人兰波，实际上兰波也是通过语言实现的：我是另一个人。这也是诗人的创造。我对传统神秘有一番自己的理解，有一个诗人暗地里把我当作是一个神秘主义诗人，他跟我商量说树才我们两个人要成立一个神秘主义小组，我当场予以拒绝。他不解。我说我是神秘主义者，我也没有告诉过你，我如果告诉你了，我就不是神秘主义，我们怎么可能两个人合在一起？我对传统有一个神秘的理解，我来北京外国语学院学法语之前，我是在农村，我不是在传统里，我是生活在农村的习俗里。习俗就是我的传统。我后来学了法语，回过头来，才真正读懂了汉语。在汉语传统里，给我最深的影响的，不是诗人，而是禅宗的智慧。甚至我认为中国现在的诗歌，为什么那么啰里啰嗦，为什么那么突出这个诗是我写的，正是因为欠缺灵性。禅性和诗人个体生命之间缺少了关联。我们在一百多年向西方学习的过程中，精神上不知不觉变成了一个物质主义者，而自从佛教滑入中国人的灵性以来，中国真正地创造了个性传统，不是他者，而是无我，是从自己身上发现你必须先有个性，然后不在乎那点个性，你才能跟其他所有的个性形成一种分享。一个诗人写出一首诗，应该忘掉这首诗是我写的，他的义务就是把这首诗写好，因为写好就意味着灵性能够分享。中国诗歌最大的传统，在我的理解是禅性的，是无我的，达到这个无我的境界。

戴：阿老曾写道：“我真正的祖国，是阿拉伯语”。与此同时，他认为阿拉伯文字急需革新，阿拉伯文字还没有真正成为一门当代的语言。请阿老具体聊聊如何来革新阿拉伯语。同样的问题也要抛给中国的诗人们：关于汉语的世界化和现代化的问题。在座的几位都是翻译家。翻译给汉语注入了更多逻辑，更复杂的语法。总的来说，古汉语是幽微而凝练的，往往感情内敛，而翻译，给汉语带来了更多高饱和度的色彩，带来了一些更烈性的词句，更刚劲的气质。白话文运动以来，汉语言已经发生了巨大改变。那么在你们看来，经过了翻译的洗礼之后，汉语是否已经真正完成了现代化？

阿：首先，语言是一种活生生的存在，语言和任何一种生物一样，都会生长、成熟、衰老、死亡。比如，柏拉图、亚里斯多德曾经使用的语言已经死亡了，拉丁语也已经死亡了。再比如，曾经创作了世界上第一首爱情诗的苏美尔语也已经死亡了。语言的死亡和一切生物的死亡一样，都不足为奇。

语言的活力在于语言内部那些思考者、创造者的活力，如果一个社会的创造者被赋予充分的自由，可以自由地创造，这个社会的语言就是富有活力的。在这个层面上，阿拉伯面临许多问题。语言的困境不仅仅在于语言的内部，也是社会困境的反映。如果使用这种语言创造知识的社会陷入了困境，出现了问题，如果这个社会总体的氛围是压抑的，它的语言也只能是压抑的。在这个层面上，阿拉伯显然面临许多问题。

我刚才说的那些问题，是所有语言、所有文化都会面临的普遍问题。除此之外，阿拉伯语还有一个它独有的问题，这个问题涉及到宗教。阿拉伯语在真主降世天启之前早就存在了，出于某种原因，或许是真主喜爱阿拉伯语，真主用阿拉伯语对先知降世了天启。我们由此发现：阿拉伯语曾经是人间的、大地的语言，后来变成了神灵的、神圣的语言，变成了与宗教相比处于次要地位的一种语言。本来，应该理解为阿拉伯语是宗教的容器，现在被说成是《古兰经》捍卫了阿拉伯语，这是一种颠倒了的认识。阿拉伯语成为宗教怀抱里的一个幼儿，成了宗教的财产。历来的阿拉伯政权都利用了这一点，建立了对语言的审查，正如他们对人也进行审查一样。

我这里边要给大家举一个例子，《古兰经》在提及麦尔彦（玛丽亚）传说时出现了“阴道”（Faraj）这个词，但后世的一切诗歌、一切小说中，只要出现“阴道”这个词，一定会被审查，被禁止，这是对语言的一种钳制。阿拉伯政权的审查限制了语言的边界，把曾经是自由无拘的语言、诞生了伟大诗人的语言，变成布满条条框框、充满桎梏的语言。如果我今天是在一个非常私人的场合讲话，我会给你们讲个小故事，弗洛依德要是听到这个故事会改变他的许多观点，因为弗洛依德关于情人、关于恋爱有许多理论。在阿拉伯贾希利叶时期的伟大诗人盖斯，曾在诗中记述他的情人一边哺乳一边和他做爱的情形。这种诗句如果让弗洛依德看到，他对性学的认识会变得更加丰富。然而，这么一个庞大而丰富的身体世界，在阿拉伯文化里却被诛杀了。这意味着，人也被诛杀了。正如身体在阿拉伯文化中被诛杀，对宗教的质疑也被诛杀了。《古兰经》曾记录了一段真主和魔鬼的对话，魔鬼对真主说：我决不服从你，我也绝不对阿丹（亚当）磕头，我比他更高贵。《古兰经》如实记录这段对话，没有对这段话进行审查，也没有把它删去。但后世人间的那些统治者，却不允许对宗教有任何置疑。正如主流文化把对人和身体关系的一切思考都禁止、删去一样，主流文化也把人对神灵的质疑，对自己命运、人死后幽冥世界的思考作了审查和删略。一个人只能信仰别人说的，对这些问题不能有自己独特的思想，以至于著名的宗教学者、伊斯兰教法的奠基人沙菲仪说过一句名言：如果你对《古兰经》表达了自己的观点，你的观点即使是对的，也是错的。

对于我来说，代表阿拉伯官方势力的很多人把我当作魔鬼，但即使是我，在表达我和自己身体的关系、在表达我和造物主关系的时候，也不能自由表达内心的真实想法，这对于一个作家来说是个悲剧，这个悲剧不是阿拉伯语的过错，而是阿拉伯政权的过错，是利用宗教实现政治目的那些当权者的过错。

另一个方面体现在方言上，在阿尔及利亚和摩洛哥，有阿马齐格语、柏柏尔语等少数民族语言，在叙利亚、埃及、巴勒斯坦等许多国家，也有各种各样的方言问题，这些少数族裔语言和方言本来可以让阿拉伯人换一种途径，以非官方语言的途径，来深刻思考审查等问题，但是这一个目的并没有实现。在很多人看来，方言问题的出现是殖民主义对阿拉伯官方语的一种阴谋。在这样的困境下，如果阿拉伯语有朝一日消亡了，我对此并不感到奇怪。

西：我完全沉浸在阿多尼斯谈的内容里，我觉得很有意思。如果讨论中文，语言成熟不成熟只有在比较当中才能看出来，比如我们现在使用的现代汉语和古汉语的比较，我们现在使用的现代汉语和英语、法语、阿拉伯语、德语、西班牙语比较，我们看自己的语言有什么样的表现力是别人没有的，或者我们能够跟别人分享什么样的表现力。做一番比较以后，可能会有一些结论。我很难说当代汉语是成熟还是不成熟，我只能说它有长处和弱点，比如弱点可以从今天晚上的活动感觉出来。今天晚上的讨论被阿多尼斯先生带到一个很有意思的层面，这种东西不得不说在中国诗人自己的讨论当中很少出现。实际上中文也可以表现这些东西，可是为什么是由阿多尼斯把它带到这个层面上进行讨论，这个也许能说明很多问题。中文里也有很多荤笑话，这些东西也能处理，我前一阵子看齐泽克笑话集，里面笑话大多数跟性有关系，他把跟性有关系的笑话和哲学、黑格尔都能够联系在一起。黑格尔的某一个哲学的命题，可以用一个色情笑话讲出来，这在中文里可能也能够表现。近些年来，我们翻译的工作使得现代汉语表现能力实际上大大地增强了，基本上我们什么都能翻了，但是可能有些东西能翻得好一点，有些东西翻得差一点。中国社会本来就是一个世俗的社会，这几年经济发展使得我们生活的世俗化越来越厉害，在这个过程当中，实际上每个人都没闲着，我们看到在世俗化层面上，汉语很调皮，不断出现新词，一方面展示给我们一个语言的风景，另一方面我们又发现这个社会当中有很多正确的陈词滥调。在我们每天使用的语言里，有一部分是调皮的，有一部分是正确的陈词滥调。

跟古汉语相比，维护和使用古汉语的人相信，古汉语跟道有关系。这个东西在顾亭林的书里讲得很清楚，他说恢复三代圣王的语言，就是恢复三代圣王的道，如果你使用的是圣王的语言，你实际上就是回到了圣王的道。但是现代汉语里完全没有这个东西，它是非常世俗的语言，它可以很调皮，但是它也可以很陈词滥调。它可能可以讨论一些思想、哲学性的问题，但是它不讨论。媒体有很多的限制，但是我们要看到的是中国媒体是不是表现出一种愿望，要靠近“道”这个东西。我自己觉得目前还是很弱的。语言的问题，每一个写作者都深有体会，每一个写作者还得告诫自己，你不能被这种东西束缚住，你必须能走多远走多远。

树：现代汉语和现代法语比较而言，现代汉语没有现代法语成熟。现代汉语和它的“爸爸”“ 爷爷”古代文言文比，它更不够成熟。这也是它的好处，现代汉语生成之中有一个力量来自翻译。我们从不同语言翻译最好的作品，我们在自己身上发现了一些新的表达。如果不翻译法国的诗歌，我不知道我的现代汉语还有这样表达的能力。我们这些努力汇集起来，给正在生成中的现代汉语以新的词汇、句式、思维。

语言实际上不是自动集成的，在我们每个人的生命里，每个人实际上都有一个语言，法语里叫做言语。它把语言和言语分开。现代汉语要继续发展，翻译要继续起作用。我希望有越来越多的诗人，因为诗人使用语言的态度是最民主的，他不会把臭理解成臭这个字，他也不会觉得香这个字是香的，他会把臭和香放在一首诗里最合适的位置上。诗在诗人身上唤起所有专制和独裁都无法消灭的民主态度。对语言的民主，解放了诗人身上的语言表达力。

戴：对话到这里接近尾声了。阿多尼斯先生跟我们聊到了语言、身体、宗教等等话题。诗人就是要打破一切陈词滥调。诗人需要永远地重新发明语言、发明爱人、发明信仰。再次感谢阿多尼斯和几位嘉宾分享的思想的玫瑰，也谢谢朋友们光临今晚的花园。

（责任编辑：戴潍娜）